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Roc

Schüler

  • »Roc« ist der Autor dieses Themas

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Samstag, 18. Mai 2013, 15:32

Doomed - ein Fundstück

DOOMED

Gegensätze ziehen sich an
oder
mehr Fragen als Antworten ?



Die Matrix
Technologiegläubigkeit - die Rettung durch Technologie ein Mythos?
oder
Fluch der Intelligenz

Kann jeder Mensch alles erreichen, wenn er/sie sich genug anstrengt ?
Ist das überhaupt theoretisch denk- und erfüllbar für 7 Milliarden Menschen ?
Abgesehen davon, dass es dann keine Diener_innen geben könnte, wenn Jede_r rein wirtschaftlich in der Lage wäre, Helfer_innen/Diener_innen anzustellen, ist unsere Lebensgrundlage, unser Planet Erde, einfach so begrenzt dass es schlichtweg unmöglich ist, allen Menschen den Lebensstandart gewähren zu können, den wir in Europa/im Westen und mittlerweile in den verwestlichten Gebieten als selbsverständlich, unverzichtbar, ja geradezu als Voraussetzung für "zivilisiertes Miteinander" empfinden.
Hinzu kommt ( und gerade darauf fußen die obigen Überlegungen), dass jeglicher (technologischer) Fortschritt einen Preis hat, der weit über den monetären Aspekt hinausgeht.
Fortschritt bedeutet in vielerlei Hinsicht zunächst Zeitersparung (im allgemeinen ein mehr in der gleichen oder sogar kürzeren Zeit), was generell erstrebenswert und für alle Menschen vorteilhaft ist. Jedoch müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass es keinen materiellen Vorteil ohne Nachteil geben kann. Um irgendwo etwas dazuzutun (Vorteil), muss an anderer Stelle etwas weggenommen (Nachteil) werden. Anders formuliert: Des einen materieller Vorteil ist des anderen Nachteil; "böse" Zungen mögen hierbei auch von Ausbeutung sprechen ( sofern nicht ein klares und jederzeit widerrufbares Einverständnis von der Seite vorliegt, welche der anderen Seite zum Vorteil gereicht).

Wer oder Was wird ausgebeutet ?
Und so ist es nicht verwunderlich, dass viele Menschen ausgehend von einer ungefähr ersichtlichen globalen Mitte mehr Nachteile als Vorteile haben, denn würden keine Menschen ausgebeutet, müssten vermehrt bzw. mehr als davor (andere [um die Sache auf Flora und Fauna zu vereinfachen sollten wir die Spezies Mensch unter Tieren subsumieren] ) Tiere den Preis dafür zahlen/die Nachteile erdulden, welche ("Etwas anderem" in dem Fall ) uns zum (materiellen) Vorteil gereichen. Lehnten wir auch das ab und suchten trotzdem den Vorteil des Fortschritts zu genießen, bleibt noch ein Letztes, das augebeutet werden kann: Die Flora oder auch einfach die komplette Natur, welche genau deshalb (natürlich oft in einer Wechselbeziehung ) allem anderen auf unserem Planet zur Existenzgrundlage wird; auch und gerade uns Menschen. Und gerade das bestätigt ja die Ausbeutungstheorie: Wir sind letzten Endes auf die Natur als Existenzgrundlage angewiesen, weil wir sie ausbeuten (müssen) um als solch verbreitete, "große" Spezies zu existieren.

Technischer Fortschritt kann somit nicht kostenfrei sein, da er immer materiell ist. Aber sollte uns das eigentlich nicht seit Einstein bekannt sein ? Wenn Materie (m x c = E) Energie ist, und Energie nach dem Energieerhaltungssatz weder verloren gehen, noch hinzu kommen kann, kann dann Materie aus dem Nichts kommen oder "vom Himmel fallen" ?
[Technologie hat wie alles einen Wert. Und irgendwoher kommt dieser Wert. Dort wo er genommen wird, entsteht auch Etwas (Vakuumähnliches); nennen wir es Gegenwert !? ]


Der Mensch ist eine (von sehr wenigen) Spezies, die "von Anfang an" (durch Verbreitung und Vermehrung) sowohl unbewusst (Entwaldung) als auch bewusst (z.B. Ackerbau, Bergbau, etc.) ihre Umwelt nicht nur beeinflusst, sondern nachhaltig verändert hat und das in viel größerem Maße als sie jemals im Stande gewesen wäre, sich selbst zu verändern, oder quasi an sich selbst zu arbeiten, was wir in psychologischen Zusammenhägen erfahren können und (in diesem Zusammenhang) auch tagtäglich bestätigt bekommen.

"Ausbeutung" in oben erörtertem Sinn ist möglich, wenn sie auf freiwilliger Basis geschieht, wodurch sie dann aber eher von der anderen Seite her jeweils zur Schenkung wird.
Problematisch fängt die Sache jedoch schon da an zu werden, wenn die Schenkung zum Tausch wird, da hier von der Gegenseite eine GLEICHWERTIGE Leistung oder ein GLEICHWERTIGER Vorteil erwartet wird, was einer Forderung entspricht und eine gewisse Art von Zwang implementiert, wodurch die erwähnte "freiwillige Basis" nicht mehr gegeben ist.

Somit wird Intelligenz für uns zum Fluch, da durch (natur-)wissenschaftliche Entdeckungen immer mehr Möglichkeiten entstehen, die aber alle auch einen materiellen Preis (Gegenwert) haben, der mit fortschreitender Entwicklung nicht sinken kann und somit nimmt zwar die Quallität der Möglichkeiten zu, die Quantität jedoch wird von der Quallität eingebremst und geht schließlich sogar zu Lasten der Quallität oder andersherum. Der Gegensatz von Quallität und Quantität ist nicht (auf)lösbar.
Deshalb sollten wir uns vielleicht auch einmal den Begriff Leistung vor Augen führen. Das Produkt aus Qualität und Quantität wird maßgeblich von seinem Umfeld bestimmt. Oder beeinflussen denn unsere Erfahrungen, Gedanken und unsere Umwelt nicht, wie hoch unsere (intrinsische) Motivation ist, also die Bereitschaft etwas zu machen ?
Ist es dann eine "freie Entscheidung" Leistung zu erbringen oder zu verweigern ?

Ist unser gesellschaftliches Dogma (Jeder kann, wenn er/sie will) also theoretisch vertretbar oder sind wir in Denkmustern gleich einer/der Matrix gefangen, die uns sagt, Technologie wird unsere Probleme lösen ??




Safety first
Sicherheit und Angst
oder
Was wir "wirklich" wollen

Wir wollen : Geld, Ruhm, Macht, Besitz, Wohlstand, möglichst unabhängig sein und ... Vertrauen/Sicherheit( Versicherungen insbesondere), Stabilität.
Und ist der Grund dafür Angst vor der natürlichen Entropie ?
Geld an sich ist nicht nützlich, nur die gesellschaftliche Übereinstimmung, dass damit gewisse (jeweils "äquivalente") Forderungen erfüllt werden. Ähnlich verhält es sich mit Ruhm und Macht, was beides nur in einem gewissen (gesellschaftlichen) Kontext die uns bekannte Bedeutung hat. All das sind Mittel um einen gewissen Wohlstand erlangen zu können, der wiederum eine möglichst große Unabhängigkeit zum Ziel hat, was immer auch den Aspekt von Sicherheit vor allem in der Zukunft miteinschließt.

Mit Geld importierte Waren und vor allem Lebensmittel(, die wir zum Überleben brauchen) zu kaufen (also finanzielle Unabhängigkeit), sollte uns sehr schnell als ein Negativ-Beispiel von Unabhängigkeit auffallen. Aber wie unabhängig kann dann beispielsweise ein selbstversorgendes, in sich geschlossenenes System (mit einem oder mehr Menschen) sein, solange es von anderen Menschen erreichbar und generell beeinflussbar ist ?
Können wir dann überhaupt Sicherheit auf diesem Wege erlangen ?
Sind also (Finazielle) Unabhängigkeit und (zukünftige/zukunftsgerichtete) Sicherheit, die sich aus materiellen Vorteilen ergeben sollen, nicht mehr oder weniger eine Illusion und nur durch IMmaterielles Vertrauen zu erreichen, das auch durch immaterielle Ängste ausgelöst wurde ?
Wir versuchen ein durch immaterielle Ängste ausgelöstes immaterielles Sicherheitsbedürfnis durch materielle Güter zu befriedigen, was aus dieser Perspektive geradezu zum Scheitern verurteilt sein muss.
Wenn also Sicherheit unser eigentliches Ziel ist, das wir zu erreichen suchen, treibt uns dann nicht das Gegenteil davon an ?
Ist das Gegenteil von Sicherheit vielleicht Angst ? Und somit die Angst (in der natürlichen Konkurrenzsituation, in die wir uns hineingeschmissen sehen, den kürzeren zu ziehen), die uns antreibt ?
Kredit ist der Motor unserer Wirtschaft. Nur dadurch können Investitionen in dem Maße getätigt werden, das erforderlich ist um bestimmte Wachstumsphilosophien erfüllen zu können.
Kredit kommt vom lateinischen credere = glauben, vertrauen.Und das ist gar nicht so weit vom Kern entfernt, denn zum einen glauben wir wirklich daran, dass wir davon einen Nutzen haben, andererseits müssen wir aber auch Vertrauen (in andere Menschen) aufbringen, ohne das die angesprochenen Investitionen nicht denkbar wären. Also ist der Kern der "Software" unserer Wirtschaft auf das gleiche angewiesen, wie auch wir selber; wie anders sollte es auch sonst sein bzw. hätte es sich entwickelt haben können, denn Kredit geht (volkswirtschaftlich) immer auch mit Sicherheiten einher.



Actio oder Reaktio
- der freie Wille eine Illusion ?

Wenn wir von freiem Willen sprechen bzw. diesen hinterfragen wollen, müssen wir gar nicht so weit gehen, wie die Neurobiologie, die den freien Willen deshalb in Frage stellt, weil sie behauptet, die Entscheidung im Gehirn geschehe Millisekunden nach der eigentlichen Handlung.
Reicht es denn nicht schon aus, uns klarzumachen, aus welchen Gründen wir entscheiden und (danach) handeln ?
Wenn wir uns entscheiden, eine Sache gut oder schlecht oder vielleicht überhaupt nicht zu machen, wäre es da nicht vermessen zu behaupten Persönlichkeitsprägungen und äußere Umstände hätten keinerlei Einfluss auf diese Entscheidung ? Und wenn also dieser Einfluss schwer bestreitbar ist, woraus setzt sich dann (zunächst) der andere Teil zusammen ? Aus einem freien Willen a priori ? Vielleicht.
Wäre es aber nicht eher denkbar, dass Erinnerungen, die natürlich aus der Vergangenheit stammen müssen, diesen anderen Teil der Entscheidung beeinflussen und somit das Umfeld in der Vergangenheit, das ja zu diesen Erinnerungen geführt hat, diesen anderen Teil darstellen ?
Und noch etwas:
Wenn uns der Selbsterhaltungstrieb (über-)leben lässt und Neugeborene, die keine Zuwendung und Liebe erfahren, (früher oder später) sterben, diesen anscheinend noch nicht besitzen, ist uns dann der Selbsterhaltungstrieb von Natur gegeben oder kann er sich erst dann entwickeln, wenn wir das erste Mal (menschliche/kulturelle) Sicherheit und Geborgenheit im Gegensatz zur natürlichen Unsicherheit und Angst erfahren, was uns nur dann möglich ist, wenn wir BEIDE Seiten kennen ?
Und ist nicht genau dieser Gegensatz vielleicht Ursprung unseren Willens und somit unserer Handlungen, was wiederum den Schluss zuließe, auch unsere späteren Handlungen seien nur eine REaktion auf unsere Umwelt, da eine Aktion einen pränatalen Willen, a priori sozusagen, voraussetzen würde ?
Wie groß kann dann die Verantwortung für unsere Taten, die dann doch nur Reaktionen sind, sein ? Und selbst wenn ein genetischer, pränatler Einfluss (a priori) bestehen würde, können wir zum einen nicht wissen, wie groß dieser Einfluss letztendlich wäre und zum anderen stellt sich doch die Frage, ob Schuld auf Grund eines Einflusses, der vor der Geburt, also vor der möglichen Entstehung eines freien Willens, (moralisch) zu zuweisen ist.

Ist also dieses Sicherheitsbedürfnis, welches uns überleben lässt, dann nur die Reaktion auf die von unserer Umwelt ausgelösten Ängste ?


Freiheit

Was ist Freiheit ??
Freiheit ist ein hohes Gut. Freiheit ist ein immaterielles Gut. Freiheit ist aber auch Vorraussetztung um materielle Güter anhäufen zu können (laut Hobbes [homo homini lupus est]).
Das ist natürlich. Und diese materiellen Güter kommen uns wiederum wie der richtige Weg vor, sicherheit erreichen zu können. Aber gleichzeitig steht Sicherheit einem unbegrenzten Freiheitsbegriff im Wege, was sogar so weit führen kann, dass wir Freiheit Sicherheit opfern.
Diese Freiheit erlangen zu können ist also genau so illosorisch ( nicht utopisch, es ist eine Illusion) wie das Erlangen von Sicherheit. Es sind 2 Seiten ein- und derselben Medaille, die Wage kann nicht auf beiden Seiten gleichzeitig nach oben gehen.


Konflikte
Jedes Problem ist lösbar ?
oder
Der Klügere gibt nach ?

Konflikte entstehen immer dann, wenn es Gegensätze und Unterschiede gibt. Es geht um Verteilung(skämpfe). Ist eine größere Gruppe Menschen betroffen wird von Politik gesprochen ?! Konflikte um materielle Interessen haben in der Regel eine geringere Wahrscheinlichkeit gelöst zu werden, als wenn es sich nur um immaterielle Interessen handelt, welche meist als Vorwand für materielle Interessen identifiziert werden können.
In der Regel führt (ökonomische) Ungleichtheit zu Konflikten, welche sich in Verteilungskämpfen äußern, die wiederum die Hauptsache von Politik sind. Lüge, die gerade in unserer Gesellschaft sehr weit verbreitet sein soll und Gewalt sind dabei zum einen nur Mittel zum Zweck und schlechtestenfalls Syptome eines Problems. Zum anderen spielt Unwahrheit, die sich als Lüge äußern kann, fast immer eine zentrale Rolle in Konflikten, quasi als Auslöser
Andere Konflikte, die aber nur indirekt auf uns einwirken sind der Kultur-Natur- und äquivalent dazu der Stabilität- Entropie (Chaos)- Konflikt, welche beide auf die unumgängliche Verschiedenheit zwischen einer "menschlichen", großteils empathischen Lebensweise und natürlicher Konkurrenz hinweisen.
Wer hätte in einer Gesellschaft, die nicht in Konkurrezdenkmustern gefangen ist, Interesse daran, Schuld /Schuldige zu suchen ? Wer hat überhaupt einen Vorteil von Strafe ?
Und wenn Strafe an sich fragwürdig ist, welche moralische Instanz kann dann noch Belohnung, das Gegenteil, sein ?
Wie kann es Sinn machen Leid/Schmerz zuzufügen/zu vergrößern, wenn das Ziel sein soll, Leid und Schmerz zu minimieren ?
wir dürfen nicht zu dem werden, was wir bekämpfen wollen, weshalb wir nicht kämpfen können, sondern schenken (Vertrauen,Sicherheit,...) müssten.
Können wir uns Konflikte vorstellen, die per se nicht gelöst werden können ? Ist es nicht quasi schon ein gesellschaftliches Mantra auf die Lösung eines Konflikts zu pochen ?
Wenn wir aber schon unseren ureigenen Natur-Technologie-Konflikt (Technologie geht immer zu Lasten der Natur) zumindest nicht zufriedenstellend lösen können, vielleicht gibt es dann noch viel mehr Konflikte, deren Lösung kein Kompromiss sein kann bzw nur: "Der Klügere gibt nach" ? Oder anders gefragt : Was bilden wir uns ein, ja massen uns an, über andere (Konflikte) urteilen, ja richten zu wollen, wenn/solange wir selbst nicht frei von einer (imaginären, durch die Gesellschaft erschaffenen) Schuld sind ?
Und wenn wir von dieser Schuld reden, sind wir dann nicht alle gleich (un-/)schuldig ?



Klimawandel
-oder Peak Oil ?

Seit der Mensch seine Intelligenz für Technologie nutzt, braucht er Energie. Zu Beginn seine eigene, später die von Mitmenschen und Tieren. Und zu schlechter Letzt die aus der Natur, welche (hauptsächlich) heute genutzt wird und zum größten Teil Öl ist. Doch diese Zeit scheint zu Ende zu gehen; Peak Oil wird und wurde beinahe jährlich ausgerufen.
Kann es sein, dass es bei der politischen Diskussion um den Klimawandel letzten Endes gar nicht mehr um das Klima geht, dass mehr oder weniger unbewusst schon abgeschrieben wurde, sondern einzig und allein darum, wie wir als Spezies weiterhin unseren Energiehunger, der für unsere "normale" Technik unverzichtbar ist, stillen können ??
Seit der Mensch seine Intelligenz für Technologie nutzt, beeinflusst er die Natur, wie keine zweites Lebewesen auf der Welt. Das findet jetzt im (menschengemachten) Klimawandel dadurch seinen Höhepunkt, dass natürliche Prozesse, die zuvor mehrere tausend Jahre gebraucht haben, jetzt in einigen Jahrzehnten von statten gehen.
Es gibt keine umweltfreundliche Technologie. Jede Technologie muss umweltbelastend sein, denn sie beeinflusst die Natur nicht nur, sondern nimmt oder zerstört etwas. Ob durch Neuschaffen oder (Ab)nutzen, Nichts (materielles) hält ewig. So war es immer und wird es immer sein. Es gibt keine Zauberer, die Energie aus dem Nichts produzieren könnten.
Wir machen uns etwas vor, haben uns unsere eigene Matrix erschaffen und geben uns mehr oder weniger zufrieden damit.

All diese hochgelobte Produktion alternativer Energie dient dazu, uns vom unterschwelligen Dilemma abzulenken, mit dem der Mensch konfrontiert ist: Wir leben auf einem Planeten, auf dem zu viele Menschen generell zu viel konsumieren.
( http://future.arte.tv/de/thema/sind-sola…mment-896874439 )




To the very end ...

Die Hoffnung stirbt zuletzt
- aber sie stirbt


Wir können also weiterhin materiellen Illusionen, die in unserer begrenzten Welt zwangsläufig zu Konflikten und somit zu Leid und Schmerz führen müssen, nachjagen und auf eine ungewisse Hoffnung setzen oder zumindest versuchen die Realität, die zu beschreiben versucht wurde, zu akzeptieren, uns unseren Ängsten zu stellen und somit ganz konkret die letzte Zeit so genießen, dass vielleicht sogar nachhaltiges intelligentes Leben theoretisch möglich wäre.
Wenn wir einen "point of no return" benennen wollen, bietet sich hierbei vielleicht noch am ehersten die Welt "on the edge" 2007/2008 an, als wir grünes Licht für "bussines as usual" gegeben haben, anstatt die Gelgenheit beim Schopfe zu packen und unsere Sucht, unser Sicherheitsbedürfnis materiell zu befried(ig)en zu suchen, zu erkennen, innezuhalten und vielleicht den "Rückweg in die Höhle" als möglichen Schritt zu debattieren und anzuerkennen. Denn das wäre "wirklich" eine vernünftige Nutzung unserer Intelligenz.

Unsere Zeit läuft ab und so gehen wir keiner Zukunft entgegen.

Wie konnte es so weit kommen ?
Ein (mögliches) Szenario:
Vor dem homo sapiens: Die Erde ist im Gleichgewicht der natürlichen Konkurrenz.
Der homo sapiens betritt die Erde: Das Gleichgewicht wird gestört; durch Intelligenz.

Fluch der Intelligenz

Es mag übertrieben, ja lächerlich klingen, unsere Probleme dahin zurückverfolgen zu wollen, was wir als den Vorteil schlechthin betrachten mögen; doch jedem Vorteil steht ein Nachteil gegenüber; das (zunächst [nur]) gestörte Gleichgewicht.
Intelligenz, die uns nach Ansicht der herrschenden wissenschaftlichen Meinung von (anderen) Tieren unterscheidet, befähigt zum Antizipieren nicht greifbarer Gegebenheiten. Allein das Vorhandensein von Vorstellung(skraft) könnte auf Intelligenz zurück zuführen sein. Die Fähigkeit transzendieren zu können, führt dazu Fragen zu stellen. Fragen über die Umwelt (Was ist hinter dem Berg und was sind die hellen Punkte am Himmel ?), Fragen nach Möglichkeiten und Fragen nach der Zeit (lernen aus der Vergangenheit, was ist Zukunft ?). Das wiederum führt zu Sorgen um die Zukunft und rationalen "Planungen", ungleich tierischem Instinkt.
Und nicht vergleichbar mit Instinkt ist dann wohl auch die Angst, welche den Zukunftssorgen entspringt, wenn wir annehmen, dass instinktive Angst eine Sache der augenblicklichen Gegenwart ist und nicht sosehr das transzendieren aus Vergangenheit und Zukunft.
Und diese Angst die auch heute noch Motor menschlicher Handlungen ist, geht einher oder besser hervor aus einem (immateriellen) Sicherheitsbedürfnis.
Technologie, deren Ursprung Lernprozesse gewesen sein könnten, hat dann das Ungleichgewicht potenziert und führte im Endeffekt zu all exponentiellen Wachstumsphänomenen, deren Syptome uns als Geldsystem, Bevölkerungsentwicklung, Umweltveränderung und -zerstörung, Wirtschaftswachstum, etc. bekannt sein dürften.

Vielleicht wäre also unsere Aufgabe gewesen, (wenn es denn eine solche geben mag)
1. zu erkennen, dass (totale) Sicherheit eine Illusion ist,
2. uns dieser Angst, die zu dieser Entwicklung geführt hat, zu stellen,
3. diese Anst schließlich zu überwinden und
4. das Gleichgewicht wiederherzustellen, es zu achten und es zum Nutzen unserer eigenen Zukunft zu wahren. Das Gleichgewicht schließt aber auch ein, loszulassen; Tod, Schmerz und Krankheit zu akzeptieren. Was wäre der Ausgleich für den Vorteil Intelligenz gewesen ? Der evolutionäre Nachteil Empatie und andere soziale/kulturelle Errungenschaften ?
Das also wäre ein alternatives Szenario gewesen. Technologie als Mittel und Übergang (und nicht Ziel). Liebe (als Partner) um die Angst zu überwinden. Und gerade hierbei waren wir wohl nicht ganz verloren...
Doch (realistischerweise) bleibt (leider) ? zu konstatieren : It´s way too late now ...
it´s just too late.



ODER: Still alive ?

Was wäre Land, ohne dass es Wasser gäbe ? Was wäre Wärme, ohne dass es Kälte gäbe ?
Was wäre Schmerz ohne dass es Liebe gäbe ? Wer wäre in der Lage auch nur eines dieser Dinge als das zu begreifen, was es für uns jetzt bedeutet ? Unsere Welt lebt nicht nur von Gegensätzen, sie besteht daraus.
Was also bleibt (uns übrig) ? Wäre es nicht vielleicht intelligent, die Welt um uns herum so zu akzeptieren, wie sie ist; mit all ihren Gegensätzen, Konflikten ( und Widersprüchen) ?
Kann Sicherheit ohne Angst oder Freiheit ohne Sicherheit existieren bzw mit der Bedeutung empfunden werden, die wir ihr (aktuell) zumessen ?
Kann es Licht ohne Schatten, ohne Dunkelheit geben ?
Vielleicht sollten wir (mit so wenig Materialismus wie möglich und dem was wir haben) zufrieden und dankbar darüber sein, was wir geschenkt bekommen haben und demütig die Zeit (er)leben, die uns noch bleibt und uns freuen, was uns alles trotzdem noch vergönnt ist.
»Roc« hat folgende Datei angehängt:
  • doomed.txt.txt (20,91 kB - 105 mal heruntergeladen - zuletzt: Heute, 03:02)
Doomed

money is the armory of a war so old, so huge, so omnipresent you don´t even recognize it anymore ... the war on nature and therefore ... ourselves;
and there is no way, no solution, no hope to end it.

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Whitesnake (19.05.2013)

Kanaba

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Samstag, 18. Mai 2013, 16:19

Zitat


Kann jeder Mensch alles erreichen, wenn er/sie sich genug anstrengt ?

- Nein, kann er nicht.

Zitat


Fortschritt bedeutet in vielerlei Hinsicht zunächst Zeitersparung (im allgemeinen ein mehr in der gleichen oder sogar kürzeren Zeit), was generell erstrebenswert und für alle Menschen vorteilhaft ist. Jedoch müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass es keinen materiellen Vorteil ohne Nachteil geben kann. Um irgendwo etwas dazuzutun (Vorteil), muss an anderer Stelle etwas weggenommen (Nachteil) werden. Anders formuliert: Des einen materieller Vorteil ist des anderen Nachteil; "böse" Zungen mögen hierbei auch von Ausbeutung sprechen ( sofern nicht ein klares und jederzeit widerrufbares Einverständnis von der Seite vorliegt, welche der anderen Seite zum Vorteil gereicht).

- Solange der materielle Vorteil nicht dazu führt das zuküntige Generationen an schwerwiegenden Folgen zu leiden haben, ist es in Ordnung sich materiellen Vorteil eigen zu machen.
Hier zu der ökologische Imperativ von Hans Jonas:
„Handle so, daß die Wirkungen deiner Handlungen verträglich sind mit der Permanenz echten menschlichen Lebens auf Erden.“

Ich würde hier sogar Tiere hinzufügen.

Zitat


Und so ist es nicht verwunderlich, dass viele Menschen ausgehend von einer ungefähr ersichtlichen globalen Mitte mehr Nachteile als Vorteile haben, denn würden keine Menschen ausgebeutet, müssten vermehrt bzw. mehr als davor (andere [um die Sache auf Flora und Fauna zu vereinfachen sollten wir die Spezies Mensch unter Tieren subsumieren] ) Tiere den Preis dafür zahlen/die Nachteile erdulden, welche ("Etwas anderem" in dem Fall ) uns zum (materiellen) Vorteil gereichen. Lehnten wir auch das ab und suchten trotzdem den Vorteil des Fortschritts zu genießen, bleibt noch ein Letztes, das augebeutet werden kann: Die Flora oder auch einfach die komplette Natur, welche genau deshalb (natürlich oft in einer Wechselbeziehung ) allem anderen auf unserem Planet zur Existenzgrundlage wird; auch und gerade uns Menschen. Und gerade das bestätigt ja die Ausbeutungstheorie: Wir sind letzten Endes auf die Natur als Existenzgrundlage angewiesen, weil wir sie ausbeuten (müssen) um als solch verbreitete, "große" Spezies zu existieren.

- Ausbeutung ist das asymmetrische Verhalten von Nutzen und Kosten. Ausbeutung bzw. ökologische Ausbeutung trifft dann ein, wenn man ohne Rücksicht auf Kosten der Natur an einem Gewinn orientiert ist, das schwerwiegende Folgen hat. Daher ist es nicht verwerlich Nutzen aus der Natur zu gewinnen, solange das Verhältnis zwischen Nutzen und Kosten stimmt. Anmerkung: Ich rede hier von natürlichen Rohstoffen.

Zitat


Somit wird Intelligenz für uns zum Fluch, da durch (natur-)wissenschaftliche Entdeckungen immer mehr Möglichkeiten entstehen, die aber alle auch einen materiellen Preis (Gegenwert) haben, der mit fortschreitender Entwicklung nicht sinken kann und somit nimmt zwar die Quallität der Möglichkeiten zu, die Quantität jedoch wird von der Quallität eingebremst und geht schließlich sogar zu Lasten der Quallität oder andersherum. Der Gegensatz von Quallität und Quantität ist nicht (auf)lösbar.

- Qualität kann dazu helfen die Quantität im geringerem Maße zu verbrauchen.

Zitat


Ist unser gesellschaftliches Dogma (Jeder kann, wenn er/sie will) also theoretisch vertretbar oder sind wir in Denkmustern gleich einer/der Matrix gefangen, die uns sagt, Technologie wird unsere Probleme lösen ??

- Technologie an sich wird unsere Probleme nicht lösen, aber die verantwortungsbewusste Anwendung der Technologie schon.

Zitat


Wir wollen : Geld, Ruhm, Macht, Besitz, Wohlstand, möglichst unabhängig sein und ... Vertrauen/Sicherheit( Versicherungen insbesondere), Stabilität.

- Den Begriff "Wir" ignoriere ich Mal.

Zitat


Und ist der Grund dafür Angst vor der natürlichen Entropie ?
Geld an sich ist nicht nützlich, nur die gesellschaftliche Übereinstimmung, dass damit gewisse (jeweils "äquivalente") Forderungen erfüllt werden. Ähnlich verhält es sich mit Ruhm und Macht, was beides nur in einem gewissen (gesellschaftlichen) Kontext die uns bekannte Bedeutung hat.

- "Ähnlich verhält es sich mit Ruhm und Macht" , ist sehr schwammig ausgedrückt. Macht kann man auch ohne gesellschaftliche Übereinstimmung haben, indem man über andere gegen ihren Willen entscheidet und es ihrer Meinung nicht Bedarf die Macht auszuüben.

Zitat


Mit Geld importierte Waren und vor allem Lebensmittel(, die wir zum Überleben brauchen) zu kaufen (also finanzielle Unabhängigkeit), sollte uns sehr schnell als ein Negativ-Beispiel von Unabhängigkeit auffallen. Aber wie unabhängig kann dann beispielsweise ein selbstversorgendes, in sich geschlossenenes System (mit einem oder mehr Menschen) sein, solange es von anderen Menschen erreichbar und generell beeinflussbar ist ?

- Die Rede ist von möglichst großer Unabhängigkeit und nicht absoluter Unabhängigkeit. Die Unabhängigkeit von importierten Waren, hier Lebensmittel, besteht darin, nicht selbst als Bauer tätig zu sein, sondern diese ohne große Anstrengung gegen Geld auf den Tisch servier zu bekommen. Das bedeutet aber nicht, das man unabhängig wäre.

Zitat


Können wir dann überhaupt Sicherheit auf diesem Wege erlangen ?
Sind also (Finazielle) Unabhängigkeit und (zukünftige/zukunftsgerichtete) Sicherheit, die sich aus materiellen Vorteilen ergeben sollen, nicht mehr oder weniger eine Illusion und nur durch IMmaterielles Vertrauen zu erreichen, das auch durch immaterielle Ängste ausgelöst wurde ?
Wir versuchen ein durch immaterielle Ängste ausgelöstes immaterielles Sicherheitsbedürfnis durch materielle Güter zu befriedigen, was aus dieser Perspektive geradezu zum Scheitern verurteilt sein muss.
Wenn also Sicherheit unser eigentliches Ziel ist, das wir zu erreichen suchen, treibt uns dann nicht das Gegenteil davon an ?
Ist das Gegenteil von Sicherheit vielleicht Angst ? Und somit die Angst (in der natürlichen Konkurrenzsituation, in die wir uns hineingeschmissen sehen, den kürzeren zu ziehen), die uns antreibt ?

- Interessanter Aspekt. Kann man gerne tiefer eingehen. Ich belasse es mal bisher so :)

Zitat


Wenn wir uns entscheiden, eine Sache gut oder schlecht oder vielleicht überhaupt nicht zu machen, wäre es da nicht vermessen zu behaupten Persönlichkeitsprägungen und äußere Umstände hätten keinerlei Einfluss auf diese Entscheidung ? Und wenn also dieser Einfluss schwer bestreitbar ist, woraus setzt sich dann (zunächst) der andere Teil zusammen ? Aus einem freien Willen a priori ? Vielleicht.
Wäre es aber nicht eher denkbar, dass Erinnerungen, die natürlich aus der Vergangenheit stammen müssen, diesen anderen Teil der Entscheidung beeinflussen und somit das Umfeld in der Vergangenheit, das ja zu diesen Erinnerungen geführt hat, diesen anderen Teil darstellen ?
Wie groß kann dann die Verantwortung für unsere Taten, die dann doch nur Reaktionen sind, sein ? Und selbst wenn ein genetischer, pränatler Einfluss (a priori) bestehen würde, können wir zum einen nicht wissen, wie groß dieser Einfluss letztendlich wäre und zum anderen stellt sich doch die Frage, ob Schuld auf Grund eines Einflusses, der vor der Geburt, also vor der möglichen Entstehung eines freien Willens, (moralisch) zu zuweisen ist.

- Mit dieser Argumentation wäre jegliche moralisch verwerfliche Handlung zu rechtfertigen, da man immer damit argumentieren könnte, dass aufgrund der persönlichen Erfahrung, Beeinflussung der Umwelt usw... man aus Reaktion gehandelt hat, da der freie Wille per se nicht existiert.
Hierzu möchte ich Immanuel Kant aufführen:
Kant verneint nicht die Behauptung, dass der Mensch den Naturgesetzen unterliegt, sprich Vergangenheit, Umfeld, Gesellschaft usw... Er unterliegt als "Ding" den äußeren Umständen und handelt nach dem Ursache-Wirkung-Prinzip.
Kant betrachtet aber den Menschn aber als auch ein vernunftbegabtes Wesen, weswegen er auch "Ding an sich" ist und somit seine eigene Freiheit hat. Er ist durch die von seiner Vernunft gegebene Freiheit dazu in der Lage sich nach moralischen Prinzipien zu orientieren.
Ein Mensch der moralisch schlecht handelt, handelt nicht nach dem freien Willen, sondern wie von dir geschildert, nach dem Ursache-Wirkung-Prinzip, was aber nicht heißt, das er nicht zurechnungsfähig ist, denn er hat sich seiner Vernunft nicht ermächtigt und somit nicht die Chance ergriffen der Ursache-Wirkung durch sittliche Gesetze entgegenzutreten.
Darum kann man einem Menschen, der geistig behindert ist und nicht zurechnungsfähig ist, also nicht Herr über seine Vernunft werden kann, nicht Verantwortung beimessen.

Zitat


Was ist Freiheit ??

- Absolute Freiheit ist nicht möglich. Der Mensch wird geboren und muss sterben. Dinge, dem er sich nicht widersetzen kann und somit nicht absolut frei ist.

Freiheit und Sicherheit stehen im Spannungsverhältnis zueinander. Ziel ist es; möglichst große Freiheit zu erlangen.
Freiheit verstehe ich auch, als die Freiheit etw. nicht tun zu müssen. Und hier habe ich durchaus eine große Palette an Möglichkeiten.

Zitat


Konflikte entstehen immer dann, wenn es Gegensätze und Unterschiede gibt. Es geht um Verteilung(skämpfe). Ist eine größere Gruppe Menschen betroffen wird von Politik gesprochen ?!

- Politik ist: Öffentlicher Konflikt verschiedener Interessen unter den Bedingungen von Machtgebrauch und Konsensbedarf.
Mit anderen Worten: Es kann bereits Politik sein, wenn man unter vier Augen miteinander redet nach Definition von Politik redet.

Zitat


Wer hätte in einer Gesellschaft, die nicht in Konkurrezdenkmustern gefangen ist, Interesse daran, Schuld /Schuldige zu suchen ? Wer hat überhaupt einen Vorteil von Strafe ?

- Gäbe es keine Strafe, würde der Mensch, der seinen Trieben unterliegt, jegliche moralisch verwerfliche Handlung ausführen und wir würden in Anarchie leben, was den Sozialdarwinismus zur Folge hat.

Zitat


Wie kann es Sinn machen Leid/Schmerz zuzufügen/zu vergrößern, wenn das Ziel sein soll, Leid und Schmerz zu minimieren ?
wir dürfen nicht zu dem werden, was wir bekämpfen wollen, weshalb wir nicht kämpfen können, sondern schenken (Vertrauen,Sicherheit,...) müssten.

- Daher sagt der Islam: Barmherzigkeit vor Vergeltung.
Aber wenn der Betroffene aus der Barmherzigkeit nicht lernt, muss die Strafe sein, da er das Vertrauen der Barmherzigen ausnutzt.

Zitat


Es gibt keine umweltfreundliche Technologie. Jede Technologie muss umweltbelastend sein, denn sie beeinflusst die Natur nicht nur, sondern nimmt oder zerstört etwas.

- Eine sehr negative Sichtweise. Wenn man so argumentiert und daher jegliche Technologie ablehnt, sollte man den Menschen ablehnen, da er durch die Atmung die von der Natur produzierte Luft "zerstört." und anstelle von Luft Kohlenstoffdioxid produziert. Ironischer Weise "atmen" Pflanzen Kohlenstoffdioxid und anstelle von Kohlenstoffdioxid produzieren sie Sauerstoff. Wem sollte man nun hier "zerstören" vorwerfen?
Der Zyklus der Natur verhilft einem dazu auf "ewig" weiterzuproduzieren. Solange dieser Zyklus nicht gefährdet wird, kann der Mensch konsumieren. Daher, da gebe ich dir Recht, muss der Mensch weniger konsumieren, da in seiner jetzigen Verfassung er dem Zyklus der Natur schadet und somit letztlich sich selbst schadet.

Zitat


Ein (mögliches) Szenario:
Vor dem homo sapiens: Die Erde ist im Gleichgewicht der natürlichen Konkurrenz.
Der homo sapiens betritt die Erde: Das Gleichgewicht wird gestört; durch Intelligenz.

- Das Gleichgewicht wird gestört durch die Dummheit und durch den Irrtum, nicht durch die Intelligenz.

Zitat


Und diese Angst die auch heute noch Motor menschlicher Handlungen ist, geht einher oder besser hervor aus einem (immateriellen) Sicherheitsbedürfnis.

- Durchaus Handeln viele Menschen unterbewusst aus Angst. Hierzu sei nur die Arbeit genannt, für das man täglich aufsteht und über Stunden arbeitet, damit man seine Miete bezahlen kann, seine Hobbys nachgehen kann und weiterhin sich mit seinen Freunden vergnügen kann.
Aber ein Mensch der erkannt hat, dass absolute Sicherheit nicht existiert, wird auch mit einer gewissen Gelassenheit und Stärke der Angst entgegentreten. In meinem Falle ist es Gott, dem ich mich anvertraut habe und er mein bester Beschützer ist und ich daher ideal gesehen keine Angst habe.

Zitat

Vielleicht wäre also unsere Aufgabe gewesen, (wenn es denn eine solche geben mag)
1. zu erkennen, dass (totale) Sicherheit eine Illusion ist,


- richtig

Zitat

2. uns dieser Angst, die zu dieser Entwicklung geführt hat, zu stellen,


- richtig

Zitat

3. diese Anst schließlich zu überwinden und


- richtig

Zitat

4. das Gleichgewicht wiederherzustellen, es zu achten und es zum Nutzen unserer eigenen Zukunft zu wahren. Das Gleichgewicht schließt aber auch ein, loszulassen; Tod, Schmerz und Krankheit zu akzeptieren.



- Das Gleichgewicht insofern wiederherstellen, dass man nicht radikal in die Steinzeit wandern muss, sondern den Zyklus der Natur und die Permanzenz der Menschheit und Tiere auch für die folgenden Generationen zu sichern hat. Dazu Bedarf es einer neuen Definition von Wohlstand, der sich vom Materialismus entfernt, hinzu einer geistig-spirituellen Haltung, der Achtung vor der Natur hat; in meinem Falle: Achtung vor Gottes Schöpfung, wozu der Mensch auch gehört.

Zitat


Was wäre Wärme, ohne dass es Kälte gäbe ?

- Wärme, und Abwesenheit von Wärme.


Zitat


Kann es Licht ohne Schatten, ohne Dunkelheit geben ?

- Ja, Dunkelheit ist die Abwesenheit von Licht.


Zitat


Vielleicht sollten wir (mit so wenig Materialismus wie möglich und dem was wir haben) zufrieden und dankbar darüber sein, was wir geschenkt bekommen haben und demütig die Zeit (er)leben, die uns noch bleibt und uns freuen, was uns alles trotzdem noch vergönnt ist.

- Amen!

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »Kanaba« (18. Mai 2013, 19:49)


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Whitesnake (19.05.2013)

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Samstag, 18. Mai 2013, 16:52

Zitat

Kann jeder Mensch alles erreichen, wenn er/sie sich genug anstrengt ?

Nein.

Zitat

Ist das überhaupt theoretisch denk- und erfüllbar für 7 Milliarden Menschen ?

Nein.

Zitat

Hinzu kommt ( und gerade darauf fußen die obigen Überlegungen), dass jeglicher (technologischer) Fortschritt einen Preis hat, der weit über den monetären Aspekt hinausgeht.

Nein. Den Preis bestimmt der Mensch durch den Einsatz / die Handhabung. Ob ich mit 1 Angel meinen Magen fülle oder mit 30 motorisierten Angeln den See leerfische, liegt an mir. Das entscheidet jeder (für sich) selbst.

Zitat

Fortschritt bedeutet in vielerlei Hinsicht zunächst Zeitersparung (im allgemeinen ein mehr in der gleichen oder sogar kürzeren Zeit), was generell erstrebenswert und für alle Menschen vorteilhaft ist.

Erst seit "Zeit ist Geld". Frag mal die Mönche in Tibet oder irgendwelche Bauern in Asien, was denen Zeitersparung wert ist. Mit etwas Glück wissen die noch garnicht, dass sich Zeit und Sparen kombinieren lassen.

Zitat

Wer oder Was wird ausgebeutet ?

Wir. Wir beuten uns selbst aus. Wir pfeifen auf das Leben unserer Mitmenschen und Nachfahren - denn sonst würden wir nicht so einen Raubbau betreiben. Tiere, die mit weitaus weniger Intelligenz gesegnet sind als wir, kommen garnicht auf die komplexen Verwirrungen aus Ego, Geldgier, Eigentum, Besitz, etc. das kennen die alles garnicht. Dazu hat Volker Pispers mal nen guten Vergleich mit der Tierwelt gebracht:

Sehen sie - son Löwe der jagt ne Antilope, dann frisst der die und dann legt er sich schön in die Sonne und genießt das Leben. Das ist ein Leben. Der Löwe kommt doch nicht auf die Idee und sagt "Ich hab für die Antilope jetzt 10 Minuten gebraucht, wenn ich mich ranhalte schaff ich heute noch 6, da kann ich morgen frei machen. Der Löwe ist doch nicht blöd, der hat doch nicht BWL studiert. Der Löwe weiß ganz genau, an seinem freien Tag müsste er nen Kühlschrank bauen um die Antilopen frisch zu halten. Und am nächsten freien Tag müsste er dann nnoch mehr Antilopen jagen, die er dann eintauscht gegen den Strom um den Kühlschrank zu betreiben. Deshalb liegt der Löwe on Ruhe in der Sonne und genießt das Leben. Nur der Mensch, der lässt sich einreden, dass er jedes Jahr noch mehr Antilopen pro Tag erlegen muss, um sich auch das neueste Kühlschrankmodell leisten zu können.

Mit unserer Intelligenz haben wir uns und unsere Bedürfnisse soweit in den Mittelpunkt gestellt, dass wir (ich zummindest) sogar dem Trugschluss aufgesessen sind, dass an jeden gedacht ist, wenn jeder an sich selbst denkt.

Zitat

Technischer Fortschritt kann somit nicht kostenfrei sein, da er immer materiell ist.

Technischer Fortschritt ist, was wir draus machen. Wenn wir das Rad erfinden, obliegt es allein uns, die abgenutzten Holzräder als Feuerholz zu nutzen oder sinnlos in irgendeiner Ecke zu stapeln. Dafür kann die Technologie nix. Wenn die einzige Anforderung der Menschen am Fortschritt die Zeitersparnis ist, werden es anstelle von Holzrädern eben Plastikräder werden, die dann aber wie die Holzräder im Feuer landen.

Alle nachfolgenden Kritikpunkte sind lediglich die Auswirkungen der Evolution, die mMn genauso kommen musste wie sie kam. Der Mensch ist ein Herdentier - manche nutzen ihre Intelligenz um sich das mit unterschiedlichem Erfolg auszureden aber es ist so: wir können (mit wenigen Ausnahmen) nur in einer Herde überleben. Wenn 100 strunzdumme Muscheln in 1 Riff nach Plankton suchen, dann kriegt das über der Wasseroberfläche niemand mit. Wenn sich 100 Affen über einen Obstbaum hermachen, schallt das Gekreische durchaus einige Kilometer weit. Wenn sich allerdings 100 Menschen über 1 Goldklumpen hermachen, gibt das nicht nur Krieg, sondern 99 Menschen gehen leer aus - der 100. wird es immer billigend in Kauf nehmen, dass für seinen eigenen Wohlstand 99 Menschen im Missstand leben. Bei den Tieren ist jeder satt geworden. Diese Methodik ist in der westlichen Welt so fest verankert, dass wir sie nur selten wahrnehmen (meist natürlich bei anderen - wie viele Fehler die man selbst hat).

Dazu eine kleine Anekdote:



Das was wir müde als rückschrittlich belächeln - animalisches Herdenverhalten - das macht glücklich.

Sowas wie wir in der westlichen Welt passiert, wenn man versucht, seinen Platz in der Natur besser zu kennen als die Natur selbst. Das mag kurzfristig funktionieren aber schon die Generation nach uns hat kein Erdöl mehr - das haben wir in etwa 150 Jahren nahezu komplett plattgemacht - obwohl das meiste Erdöl noch aus der prähistorischen Zeit stammt. 50 Jahre sind noch, dann wars das. Der Tiger wird das Ende vom Erdöl wohl nicht mehr erleben.

Die tödlichste aller Todsünden: Egoismus in einer Herde.

Das Resultat: die 1-Mann-Ego-Herde mit 4-Raum-Wohnung, Geschirrspüler, Wäschetrockner, 2x LCD-TVs, Fahrstuhl, Auto, Garage. Geld ist eben keine naturkompatible Konsumschranke.

/Edit: aber n guter TextRoc . Schwer den roter Faden zu behalten, daher ein bissel wirr aber ich les den die Tage nochmal.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »devcon« (18. Mai 2013, 17:08)


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Roc

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Dienstag, 2. Juli 2013, 01:57

Lug und Trug (Leugnung/ Kontrolle von Gefühlen)
oder
Überleben vs Leben

Jetzt ist es Zeit für meinen letzten post und vielleicht ein paar "Antworten" !??
Ich werde das mehr oder weniger einfach so hinschreiben, ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
Das "Fundstück" habe ich in meinem Kopf gefunden, soviel zum Titel.

Zu Beginn: Ist Leben mit Verstand (überhapt) möglich ?
Ist eine (logische) Erklärung, ein (fauler) Kompromiss nicht immer eine Lüge in einer
(Paralel-)Welt, die wir uns alle zusammengebaut haben um materielle Vorteile genießen zu
können ? Warum glauben wir, das in "echter" Symbiose der Wille und nicht äußere Zwänge im
Überlebenskampf für die wirklichen Vorteile für alle Beteiligten entscheident sind ?
Brauchen wir nicht ganz einfach unsere eigene (selbstgebaute) Matrix, wenn wir überleben
wollen ?

Wer bestimmt wie lange das Kosten- Nutzen(aus der Natur) -Verhältnis (noch) stimmt ?
Wenn in natürlichen Umständen Dinge "schneller" geschehen (Quantität, da dann auch mehr geschieht), werden
sie "weniger gut" (Qualität). Qualität- und Quantitätssteigerungen sind bei gleichen Kosten
nicht möglich.

Wenn das Leben wichtiger wird als das überleben; wer oder was kann dann noch Macht über dich
ausüben ?

Ich finde bei den Gedanken über unmögliche Unabhängigkeit fliegt der Schwindel von
"Gemeinschaft" als gesellschaftlichem Konstrukt relativ schnell auf, da sie am Ende doch nur
dem Einzelnen zum Vorteil gereicht (gerade immateriell).

Angst vor Konkurrenz ist der Motor, der uns antreibt zu überleben.
Sicherheit gäbe (/gab) es nur im Paradies.
Was ist dann die Vorraussetzung für Leben ?

Ist Kant´s Vorstellung vom "vernunftbegabten Wesen" vielleicht eine Rechtfertigung für "Recht
und Gesetz" ? Ist es nicht vielleicht sogar der Versuch, dort freien Willen zu finden, wo
möglicherweise gar keiner (zu finden) ist ?
Wer entscheidet, wer wann "nicht zurechnungsfähig, nicht Herr über seine Sinne" ist ?
Vielleicht Menschen/ Situationen wo gilt: Überleben > Leben ?

Ich weiß ja nicht genau, warum die Folge von Anarchie Sozialdarwinismus sein muss, aber
vielleicht liegt ja hier eine unterschiedliche Auffassung von Anarchie vor oder wird mit
Anomie (Fehlen von Werten) schlicht verwechselt. Probieren wir es doch mit dieser "Deffinition"
von Anarchie: Gesellschaftsform ohne Ausbeutung und in Selbstorganisation, kurz : ohne
Herrschaft.
Mir scheint, Anarchie könnte sogar die einzigste Möglichkeit sein, um Leben "verwirklichen" zu
können und zwar nicht "obwohl", sondern gerade "weil" das Nicht-Vorhandensein von Herrschaft
dem Überleben eher entgegengestellt scheint und umgekehrt (natürliche Hierarchien in der
Tierwelt, Feuerwehr, OP, ... ).

Zitat
Wie kann es Sinn machen Leid/Schmerz zuzufügen/zu vergrößern, wenn das Ziel sein soll, Leid und Schmerz zu minimieren ?
wir dürfen nicht zu dem werden, was wir bekämpfen wollen, weshalb wir nicht kämpfen können, sondern schenken (Vertrauen,Sicherheit,...) müssten.
- Daher sagt der Islam: Barmherzigkeit vor Vergeltung.
Aber wenn der Betroffene aus der Barmherzigkeit nicht lernt, muss die Strafe sein, da er das Vertrauen der Barmherzigen ausnutzt.

Und der Grund für das Ausnutzen ist ... ? Genetisch ?

Ich weiß nicht durch was sich menschliche Intelligenz von anderen Tieren unterscheidet, aber
ich glaube bei uns wird und vor allem wurde sie gefördert durch unbändigen "Überlebenswillen"
( Gehirnentwicklung durch (gekochtes) Fleisch, obwohl wir "Allesfresser" sind).


Bewertung(, ob z.B. etwas an- oder abwesend ist,) erfordert einen Vergleich, der wiederum das
Vorhandensein der zu vergleichenden materiellen oder immateriellen Dinge als Vorraussetzung
hat. So gibt es beispielsweise so gut wie kein Bewusstsein über Preise (in Geld), wenn sie
sich nicht ändern, was schon durch das Wort "Preisentwicklung" verdeutlicht wird.

Zitat
Hinzu kommt ( und gerade darauf fußen die obigen Überlegungen), dass jeglicher (technologischer) Fortschritt einen Preis hat, der weit über den monetären Aspekt hinausgeht.

Nein. Den Preis bestimmt der Mensch durch den Einsatz / die Handhabung. Ob ich mit 1 Angel meinen Magen fülle oder mit 30 motorisierten Angeln den See leerfische, liegt an mir. Das entscheidet jeder (für sich) selbst.

Es liegt an deinem Überlebenswillen bzw. dem deiner Spezies (Fortplanzung).
Hier war allerdings der Preis gemeint, der (an die Natur) nicht gezahlt wird, den wir uns
"wegreden".


Zitat
Fortschritt bedeutet in vielerlei Hinsicht zunächst Zeitersparung (im allgemeinen ein mehr in der gleichen oder sogar kürzeren Zeit), was generell erstrebenswert und für alle Menschen vorteilhaft ist.

Erst seit "Zeit ist Geld". Frag mal die Mönche in Tibet oder irgendwelche Bauern in Asien, was denen Zeitersparung wert ist. Mit etwas Glück wissen die noch garnicht, dass sich Zeit und Sparen kombinieren lassen.

Wer sagt, dass Sparen mit Geld zusammenhängt ? "Das" ist unsere kulturelle Konotation. Geld
ist nur Mittel zum Zweck.
"Zeitersparnis" bedeutet: mehr Zeit für "andere" Dinge/Aktivitäten. Wenn du den ganzen Tag auf
dem Acker im warsten Sinne des Wortes "ackern" musst um zu Überleben, bleibt dir weniger
Zeit um nachzudenken (unser Gehirn braucht 20% unserer Energie), um vielleicht eine
"Philosophie", eine "Kultur" entwickeln zu können.

Ich bezweifel, das Tiere kein Ego, keinen Überlebenstrieb haben. Aber ich würde auch
behaupten, dass die menschliche Intelligenz in der Lage wäre, einen Gegenpol zum Überleben zu
kreieren : ein kulturelles, emotionales Leben. Das allerdings hätte Folgen für das Überleben.

Mit unserer Intelligenz haben wir uns und unsere Bedürfnisse soweit in den Mittelpunkt gestellt, dass wir (ich zummindest) sogar dem Trugschluss aufgesessen sind, dass an jeden gedacht ist, wenn jeder an sich selbst denkt.

Kapitalismus ist : Jeder denkt an sich selbst und am Ende soll auf wundersame Weise ein
Gemeinwohl herauskommen ? - So ähnlich soll sich (sogar) ?Smith? geäußert haben !?
Dabei haben wir den Blick für unsere wahren Bedürfnisse verloren, da sie sich als nicht
erfüllbar herausgestellt haben und versuchen sie mit Ersatzbefriedigungen zu "erfüllen", was
logischerweise zum Scheitern verurteilt sein muss.

Auch ein abgenutztes Rad war früher mal ein Baum und wurde aus seiner natürlichen Umgebung
entfernt. Was soll den der Nutzen von Technologie sonst sein, als Zeitersparnis ( für den
einzelnen Menschen) im Überlebenskampf ?
Woher kommt die irrige Annahme, "bei den Tieren wird jeder satt" und es gäbe dann praktisch
keine Verlierer ? Vielleicht aus der (religösen) hoffnungsverheisenden, romatisierenden,
paradiesischen Vorstellung indigener Gruppen, die in Einklang mit der Natur leb(t)en (würden) ?
Andere Tiere setzen genauso alle ihre Möglichkeiten und Fähigkeiten wie Menschen ein um in der
harten Überlebenskonkurrenz nicht unterzugehen. Und zum Überleben gehören genauso die
Erfüllung sozialer, wie biologischer Bedürfnisse. "Gemeinschaft" ist die Lüge, auf die sich im
Namen der dadurch gesteigerten Überlebensmöglichkeiten geeinigt wurde. Denn das erfordert
Anpassung und steht dem Ausleben der eigenen Gefühle im Weg. Und genau das ist "Anpassung":
Die Lüge, die eigentlich Selbstverleugnung genannt werden sollte.
Egoismus würde ich mit Überlebenstrieb gleichsetzen, entscheident ist vielleicht die Quallität
des Egoismus in der Herde. Letztendlich geht es um den einen Menschen, der nicht "glücklich
sein kann, wenn alle anderen traurig sind" (Erfüllung sozialer und sogar "gruppenzwanglicher"
Bedürfnisse).

Könnte es sein, dass Angst aus der Nichterfüllung von Bedürfnissen entspringt und somit
natürlich ist (, da wir nicht im Paradies leben).
Wenn diese Angst aber nunmal da ist, was folgt daraus ? Vielleicht :
Anpassung und Lüge ? Das Erschaffen der selbsterstellten Matrix ? Überleben (-swille) ?
Ist diese Matrix mit Subjektivität gleichzusetzen und gibt es dann vielleicht doch eine
objektive Welt, die aber Zwecks besseren Überlebenschancen "weggeredet" wird ?

Was führt dann zu emotionalem (ehrlichem, da Gefühle sich nicht für immer kontrollieren
lassen) Leben ?

Zitat
Vielleicht sollten wir (mit so wenig Materialismus wie möglich und dem was wir haben) zufrieden und dankbar darüber sein, was wir geschenkt bekommen haben und demütig die Zeit (er)leben, die uns noch bleibt und uns freuen, was uns alles trotzdem noch vergönnt ist.

- und weiterhin diese Lüge leben um durch das Überleben, welches mit Unwahrheit so viel besser
geht, vielleicht irgendwann Leben zu finden ???



@valk: Ich weiß nicht was in nem Monat sein wird, aber ich habe das Gefühl, auch in Schweden
das Leben nicht finden zu können.
Und- nein ich habe mich am WE nicht verstellt - zumindest nicht mehr oder weniger als die
Wochen zuvor- ; der Zusammenbruch kam erst Sonntag Abend ... wahrscheinlich getriggert von
"news"!?

Kennt Leben Kompromisse ?

Lies can support
Surviving,

What can support
Life ?

Edit:
Wenn Leben und Überleben im Widerspruch stehen und Anpassung (das Gegenteil von Ausleben) vorteilhaft für das Überleben ist, was ist dann vorteilhaft für Leben ? Das Gegenteil von Überleben ?
Nein, denn Suizid wäre die größtmögliche Anpassung, da es die größtmögliche Zurückstellung der eigenen Bedürfnisse und obendrein (feige) Flucht bedeuten würde.
Ja, Leben (vs Überleben) kennt Kompromisse
Doomed

money is the armory of a war so old, so huge, so omnipresent you don´t even recognize it anymore ... the war on nature and therefore ... ourselves;
and there is no way, no solution, no hope to end it.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Roc« (6. Juli 2013, 23:14)


Kanaba

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Sonntag, 21. Juli 2013, 14:04

Zitat

Zu Beginn: Ist Leben mit
Verstand (überhapt) möglich ?
Ist eine (logische) Erklärung,
ein (fauler) Kompromiss nicht immer eine Lüge in einer

(Paralel-)Welt, die wir uns alle zusammengebaut haben um
materielle Vorteile genießen zu
können ? Warum glauben wir, das
in "echter" Symbiose der Wille und nicht äußere Zwänge
im
Überlebenskampf für die wirklichen Vorteile für alle
Beteiligten entscheident sind ?
Brauchen wir nicht ganz einfach
unsere eigene (selbstgebaute) Matrix, wenn wir überleben
wollen
?
Ich kann deiner Argumentation nicht zu
stimmen, da du bereits die Parallelwelt als eine Tatsache hinstellst.

Eine logische Erklärung oder ein
fauler Kompromiss dient nicht immer um materielle Vorteile zu
genießen, so kann eine logische Erklärung und ein fauler Kompromiss
dazu dienen nicht materielle Vorteile zu genießen.

Zitat

Wenn das Leben wichtiger wird
als das überleben; wer oder was kann dann noch Macht über dich

ausüben ?
Definier Leben und definier überleben.

Zitat

Ich finde bei den Gedanken über
unmögliche Unabhängigkeit fliegt der Schwindel von
"Gemeinschaft"
als gesellschaftlichem Konstrukt relativ schnell auf, da sie am Ende
doch nur
dem Einzelnen zum Vorteil gereicht (gerade immateriell).
Natürlich dient eine Gesellschaft
dazu, dass man auch seine eigenen Vorteile dar auszieht und die
Gesellschaft ein Vorteil von dir zieht. Geben und Nehmen, heißt es.

Zitat

Angst vor Konkurrenz ist der
Motor, der uns antreibt zu überleben.
Sicherheit gäbe (/gab) es
nur im Paradies.
Was ist dann die Vorraussetzung für Leben ?
Bezieh deine Meinung nicht auf uns alle
ohne sie zu begründen.

Eine kleine Anekdote aus meinem Leben.

Im Deutschunterricht behandelten wir
ein Buch über globale Wirtschaft mit seinen hässlichen Facetten
eines Managers. Der Lehrer stellte uns daraufhin eine Frage:

Wenn ihr und ein Freund euch um einen
gleichen Posten bewirbt und der Chef sich für euren Freund
entscheiden würde, was würdet ihr tun und fühlen?


Ich antwortete wahrheitsgemäß:

Ist mein Freund ein Freund dem ich
wirklich vertrauen kann, so würde ich mich für ihn freuen. Es
spielt keine Rolle, ob ich oder er den Platz bekommt. Ich würde ihm
sogar den Platz geben, wenn der Chef nicht wüsste, wen von uns er
einstellen soll. Denn seine Freude ist auch meine Freude. Seine
Trauer auch meine Trauer. Zwischen uns gibt es keine feindselige
Konkurrenz. Unsere Konkurrenz beruht darauf Gottgefällig zu sein und
wir möchten uns mit der Konkurrenz gegenseitig dazu antreiben besser
zu werden, damit ein jeder von uns glücklicher wird.

Zitat

Ist Kant´s Vorstellung vom
"vernunftbegabten Wesen" vielleicht eine Rechtfertigung für
"Recht
und Gesetz" ? Ist es nicht vielleicht sogar der
Versuch, dort freien Willen zu finden, wo
möglicherweise gar
keiner (zu finden) ist ?
Wer entscheidet, wer wann "nicht
zurechnungsfähig, nicht Herr über seine Sinne" ist
?
Vielleicht Menschen/ Situationen wo gilt: Überleben > Leben
?
Ich hab dir oben erklärt, wie Kant zu
dieser Ansicht (wenn auch stark verkürzt kam). Der Mensch ist ein
vernunftbegabtes Wesen und ist imstande nachzudenken, zu überlegen,
zwischen gut und böse zu unterscheiden.

Wer sagt denn nicht, dass du dort wo
ein freier Wille ist, versuchst keinen freien Willen zu sehen? Hast
du dir diese Frage gestellt?

Auch oben habe ich dir erklärt, wie
Zurechnungsfähig sein mit Verantwortung freier Wille usw...
zusammenhängt.

Betrachte ein kleines Kind. Wenn es
klaut und du ihn erwischst und du ihn fragst, wieso klaust du es,
wird es dir sagen, weil ich es haben wollte oder mein Vater wollte es
mir nicht kaufen oder weil mein altes kaputt gegangen usw... Es wird
dir einfache Begründungen geben ohne sein Handeln genügend zu
reflektieren.
Betrachte einen Erwachsenen, der dazu
imstande ist zu verstehen, wieso Klauen nicht gut ist. Er wird, wenn
er sich seines Verstandes bemächtigt, verstehen, dass Diebstahl
dafür sorgt, dass niemandem sein Eigentum sicher ist und dass
jegliche ehrliche Arbeit und Fleiß zu Nichte gemacht werden kann.
Dies zerstört ein Vertrauensbasis innerhalb einer Gesellschaft, wo
man auch sein Haus verlassen kann ohne zu befürchten, dass alles
geklaut wird. Außerdem beklaut man den den man beklaut in seinem
„Reichtum“ und schädigt ihn, wodurch er in eine große Not
gelangen konnte oder gar sein Leben deswegen sich verschlechtern
könnte.


Man könnte das noch weiter vertiefen
und du würdest erkennen welche Fülle an Wissen hinter einfachen
Sätzen wie, „Du sollst nicht stehlen“ sich verbergt. Und ein
jeder Erwachsener ist dazu imstande, wenn er geistig gesund ist und
nicht faul ist über sowas nachzudenken.

Ein Kind dagegen schluckt einfach die
Gebote und Verbote und tut es nur, weil es weiß, dass der Vater oder
Mutter es für falsch oder schlecht tut. Natürlich kann es sich den
ein oder anderen Grund merken, aber versteht er auch den Sinn des
Grunds an sich?

Kinder werden sagen wir im
Pubertätsphase erst geistig reif, da beginnt man Dinge zu
hinterfragen und es ist auch jene Zeit, wo man seinen eigenen Weg
einschlägt und seine eigene Sicht zu den Dingen definiert und
vertritt.


Zitat

Ich weiß ja nicht genau, warum die Folge von Anarchie Sozialdarwinismus sein muss, aber vielleicht liegt ja hier eine unterschiedliche Auffassung von Anarchie vor oder wird mit Anomie (Fehlen von Werten) schlicht verwechselt. Probieren wir es doch mit dieser "Deffinition" von Anarchie: Gesellschaftsform ohne Ausbeutung und in Selbstorganisation, kurz : ohne Herrschaft. Mir scheint, Anarchie könnte sogar die einzigste Möglichkeit sein, um Leben "verwirklichen" zu können und zwar nicht "obwohl", sondern gerade "weil" das Nicht-Vorhandensein von Herrschaft dem Überleben eher entgegengestellt scheint und umgekehrt (natürliche Hierarchien in der Tierwelt, Feuerwehr, OP, ... ).
Und wer ist die moralische Instanz,
dass man sich nicht ausbeuten soll? Alle Menschen für sich allein?
Jeder Mensch ist anders und jeder denkt anders, jeder hat eine andere
Meinung(und die ist bis zu einem gewissen Grad nicht schlecht,
sondern förderlich(!)). Wo soll ohne eine Instanz ein solcher Nenner
entstehen? Irgendwo muss ja der Gedanke herkommen, dass man sich in
einer Anarchie ohne Herrschaft nicht selbst ausbeuten soll. Wer hält
aber einen davon ab, doch jemanden auszubeuten? Manche Menschen
können ihren Trieben nicht widerstehen und tun falsches. Wer
bestraft ihn dann? Ist der der ihn bestraft, dann nicht gleich sowas
wie ein „Herrscher“? Wer darf dann überhaupt ihn bestrafen, wenn
es keinen Herrscher gibt? Wer regelt das überhaupt, wenn niemand was
regeln darf? Natürlich führt so was zu einer Herrschaft von Leuten,
die sich dem Anarachismus widersetzen.

Zitat

Und der Grund für das Ausnutzen
ist ... ? Genetisch ?
Wenn er genetisch ist, kann er nichts
dafür, und kann ergo nicht bestraft werden. Aber er ist nicht
genetisch bedingt. Vielmehr resultiert das Ausnutzen aus egoistischen
und nicht reflektierten Gedanken.

Zitat

Ich weiß nicht durch was sich
menschliche Intelligenz von anderen Tieren unterscheidet, aber
ich
glaube bei uns wird und vor allem wurde sie gefördert durch
unbändigen "Überlebenswillen"
( Gehirnentwicklung
durch (gekochtes) Fleisch, obwohl wir "Allesfresser"
sind)
Das Tier ist kein vernunftbegabtes
Wesen. Das ist der wesentliche Unterschied zwischen Mensch und Tier.
Nicht weil er intelligenter ist als das Tier, sondern weil er seine
Vernunft benutzen kann und das Tier nach Instinkten jeglicher Art
handelt.

Zitat

Ich bezweifel, das Tiere kein
Ego, keinen Überlebenstrieb haben
Sie haben kein Ego. Sie leben im hier
und jetzt und tun das, was ihr Instinkt sagt, ihr Überlebenstrieb
sagt.

Zitat

Kapitalismus ist : Jeder denkt
an sich selbst und am Ende soll auf wundersame Weise ein
Gemeinwohl
herauskommen ? - So ähnlich soll sich (sogar) ?Smith? geäußert
haben !?
Adam Smith sprach von der unsichtbaren
Hand in einer freien Marktwirtschaft und nicht vom Kapitalismus. Das
sei gesagt.

Nehmen wir an, ein Mann ist drum bemüht
den Erfolg seines Unternehmens zu garantieren und sucht sich jene
Materialien aus die günstig und qualitätsvoll sind und baut mit
seinem Unternehmen gutaussehende und in sich gut aufgebaute Gebäude
auf. Der Unternehmer findet dadurch sein Geld und sein Unternehmen
bekommt den Erfolg. Obwohl der Mann hier aus egoistischen Gründen
gehandelt hatte, so kam auch die Gesellschaft dazu zu gute.

  1. Die Firma, die diese Materialien
    verkauft hatte. Im besten Fall spricht es sich herum und sie
    bekommen mehr Kunden und die Arbeiter darin haben einen sicheren
    Job.

  2. Das Unternehmen stellt gute
    Gebäude her, die gegen Erdbeben sicherer sind und Menschen nicht zu
    schaden kommen und sogar bequemer wohnen.

  3. Das Unternehmen bekommt mehr
    Kunden und stellt mehr Arbeiter ein.

  4. Die Gesellschaft profitiert vom
    ästhetischem Blick der Gebäude.

Die unsichtbare Hand sorgt dafür, dass
man aus egoistischen Gründen, unbewusst seiner Gesellschaft gutes
tut, ohne es zu wollen.

Soweit zur Theorie. Natürlich da gibt
es so einige Lücken, wie:

Wenn das Unternehmen erfolgreich ist
und mehr Kunde hat, haben andere Kunden verloren und deren Arbeiter
leben in Unsicherheit.

Zitat

Auch ein abgenutztes Rad war
früher mal ein Baum und wurde aus seiner natürlichen Umgebung

entfernt. Was soll den der Nutzen von Technologie sonst sein, als
Zeitersparnis ( für den
einzelnen Menschen) im Überlebenskampf
?
Technologie dient auch dazu Zeit zu
sparen, aber nur für das Überleben? Technologie wird auch dazu
genutzt Spaß im Leben zu haben, Wissen sich anzueignen, dass nicht
primär fürs Überleben gilt, sondern einfach die Welt mit anderen
Augen sehen zu können. Technologie auf Überlebenswille zu
reduzieren, ist ihrem Sinn nicht gerecht.

Zitat

Und zum Überleben gehören
genauso die
Erfüllung sozialer, wie biologischer Bedürfnisse.
"Gemeinschaft" ist die Lüge, auf die sich im
Namen der
dadurch gesteigerten Überlebensmöglichkeiten geeinigt wurde. Denn
das erfordert
Anpassung und steht dem Ausleben
der eigenen Gefühle im Weg. Und genau das ist "Anpassung":

Die Lüge, die eigentlich Selbstverleugnung genannt werden
sollte.
Bedürfnisse sekundärer oder gar
tertiärer Art mit Überlebenswillen gleichzusetzen, ist falsch. Sie
bereichern das Leben und gestalten es interessanter, aber ein Mensch,
der das sekundäre und tertiäre verliert, wird zwar ihr nachtrauern,
aber er wird auch ohne diese Dinge Glück und Segen erfahren ( siehe
die Menschen in Afrika, die durch kleinste Gesten glücklich werden.
Ein Lächeln und ein gutes Wort miteingeschlossen ).


Anpassung mit „Selbstverleugnung“
gleichzusetzen, mag ihre Richtigkeit haben. Anpassung aus
Gruppenzwang, Gesellschaftszwang zu tun, ist in der Tat
Selbstverleugnung. Eine Anpassung die aus Überzeugung resultiert,
ist keine Selbstverleugnung, sondern eine weitere Einsicht des Leben,
der zum Ausleben der eigenen Gefühle gehört.


So... Einige Passagen habe ich nicht
verstanden, selbst nach mehrmaligem Lesen nicht. Wäre nice, wenn du
das beim nächsten Posting beachten könntest und mir zu Gute etwas
ausführlicher schreiben könntest.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Kanaba« (21. Juli 2013, 14:06)


Roc

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Mittwoch, 24. Juli 2013, 02:55

Hm... also die Überschrift "Überleben VS Leben" scheint nicht die von mir erwartete Reaktion ausgelöst zu haben ....
Ich muss gestehen, dass ich doch ziemlich geschockt war und es ziemlich krass finde, dass anscheinend der Kerngedanke meiner These so sehr verschleiert zu sein schien, dass wiederum einmal mehr deutlich wurde wie subjektiv wir unsere Umwelt wahrnehmen; sprich in diesem Falle: Wir sehen/ lesen nur das was wir "wissen" (glauben zu wissen) / können? / wollen?
Denn für mich folgt aus "Leben VS Überleben" -> Leben kann nur im Tod gefunden werden, womit ich mich so ganz nebenbei immer mehr anfreunden konnte..., denn und das geht den Überlegungen voraus : Der Sinn des Lebens kann nicht Überleben (auf Kosten anderen Lebens) sein.
So ganz logisch kommt es mir aber auch jetzt noch nicht vor, mich von Suizidgedanken wieder zu entfernen/ entfernt zu haben, denn außer der Überlegung, dass alles, auch "Konkurrenz" ein Konstrukt ist/ sein könnte und dem banalen Irrsinn (wider jeglichen gesunden Menschenverstands ) (wahres) Leben (nur) im Tod finden zu können bleibt nichts, was letztgenanntem widersprechen würde.

hm m .. das zum besseren Verständnis vorweg...

Quoted

Zu Beginn: Ist Leben mit Verstand (überhapt) möglich ?
Ist eine (logische) Erklärung, ein (fauler) Kompromiss nicht immer eine Lüge in einer (Paralel-)Welt, die wir uns alle zusammengebaut haben um
materielle Vorteile genießen zu können ? Warum glauben wir, das in "echter" Symbiose der Wille und nicht äußere Zwänge im Überlebenskampf für die wirklichen Vorteile für alle Beteiligten entscheident sind ?
Brauchen wir nicht ganz einfach unsere eigene (selbstgebaute) Matrix, wenn wir überleben wollen ?


Ich kann deiner Argumentation nicht zu
stimmen, da du bereits die Parallelwelt als eine Tatsache hinstellst.


Parallelwelt = eigene Matrix = Subjektivität
Wenn es eine objektive Welt gibt, dann wollen wir sie vielleicht gar nicht wahrnehmen, weil es uns das Uberleben zumindest erschwert.
-> Was ich nicht weiß macht mich nicht heiß.

Meine These ist, dass wir uns unsere eigene Matrix (Lügenkonstruktion) unterbewusst zusammenbauen und, dass es aber möglich ist/ sein könnte das/ diesen Prozess bewusst zu beeinflussen.

Eine logische Erklärung oder ein
fauler Kompromiss dient nicht immer um materielle Vorteile zu
genießen, so kann eine logische Erklärung und ein fauler Kompromiss
dazu dienen nicht materielle Vorteile zu genießen.


stimmt, Grundlage des Überlebens sind aber nunmal materielle Vorteile (Nahrung)

Quoted

Wenn das Leben wichtiger wird
als das überleben; wer oder was kann dann noch Macht über dich ausüben ?

Definier Leben und definier überleben.

siehe oben,
was ich meine ist: nur so lange du Angst vor dem Tod hast, kann über dich Macht ausgeübt werden ... sicherlich eine radikale These; wird aber von Märtyrern z.B. gestützt
Quoted

Ich finde bei den Gedanken über unmögliche Unabhängigkeit fliegt der Schwindel von "Gemeinschaft"als gesellschaftlichem Konstrukt relativ schnell auf, da sie am Ende doch nur dem Einzelnen zum Vorteil gereicht (gerade immateriell).



Natürlich dient eine Gesellschaft
dazu, dass man auch seine eigenen Vorteile dar auszieht und die
Gesellschaft ein Vorteil von dir zieht. Geben und Nehmen, heißt es.

Die Gesellschaft als solches gibt es aber (eh) nicht und sie kann auch nicht(s) geben und nehmen, denn sie existiert objektiv nicht, sondern nur subjektiv und bei jedem anders; sie ist das Konstrukt.
Quoted

Angst vor Konkurrenz ist der Motor, der uns antreibt zu überleben.
Sicherheit gäbe (/gab) es nur im Paradies.
Was ist dann die Vorraussetzung für Leben ?


Bezieh deine Meinung nicht auf uns alle
ohne sie zu begründen.

Uns = Menschen ( und andere Tiere wohl auch)
Überleben heißt gezwungen sein in der Konkurrenz zu bestehen, da viele andere Lebewesen im selben Moment nicht bestehen können.
Wenn ich einen Apfel kaufe, bin ich zwar nicht für den Tod der Pflanze/ des Lebewesen verantwortlich, wie z.b. eine Kartoffel für Chips oder ein Schwein für ein Steak, aber ich nehme (gezwungenermaßen) den Apfel als Nahrungsquelle für andere Lebewesen weg ;)

Eine kleine Anekdote aus meinem Leben.
Im Deutschunterricht behandelten wir
ein Buch über globale Wirtschaft mit seinen hässlichen Facetten
eines Managers. Der Lehrer stellte uns daraufhin eine Frage:
Wenn ihr und ein Freund euch um einen
gleichen Posten bewirbt und der Chef sich für euren Freund
entscheiden würde, was würdet ihr tun und fühlen?
Ich antwortete wahrheitsgemäß:
Ist mein Freund ein Freund dem ich
wirklich vertrauen kann, so würde ich mich für ihn freuen. Es
spielt keine Rolle, ob ich oder er den Platz bekommt. Ich würde ihm
sogar den Platz geben, wenn der Chef nicht wüsste, wen von uns er
einstellen soll. Denn seine Freude ist auch meine Freude. Seine
Trauer auch meine Trauer. Zwischen uns gibt es keine feindselige
Konkurrenz. Unsere Konkurrenz beruht darauf Gottgefällig zu sein und
wir möchten uns mit der Konkurrenz gegenseitig dazu antreiben besser
zu werden, damit ein jeder von uns glücklicher wird.


Quoted

Ist Kant´s Vorstellung vom
"vernunftbegabten Wesen" vielleicht eine Rechtfertigung für "Recht und Gesetz" ?
Ist es nicht vielleicht sogar der Versuch, dort freien Willen zu finden, wo möglicherweise gar keiner (zu finden) ist ?
Wer entscheidet, wer wann "nicht zurechnungsfähig, nicht Herr über seine Sinne" ist ?
Vielleicht Menschen/ Situationen wo gilt: Überleben > Leben ?


Ich hab dir oben erklärt, wie Kant zu
dieser Ansicht (wenn auch stark verkürzt kam). Der Mensch ist ein
vernunftbegabtes Wesen und ist imstande nachzudenken, zu überlegen,
zwischen gut und böse zu unterscheiden.


Naja, meine These ist deterministisch : Wir sind (NUR) das Produkt unserer Umwelt.
Lustigerweise passen da jetzt auch die Gene als Produkt des Fortpflanzungsaktes rein, wobei sie eigentlich schon deshalb als ziemlich unbedeutend angesehen werden müssten, wenn wir bedenken, dass der homo sapiens bis auf 1 oder 2 Prozent mit seinem nächsten Verwandten (Affenart) genetisch identisch ist und das obwohl, und das ist doch echt kurios, wir nur noch ein paar Prozent genetische Verwandtschaft mit dem Neandertaler haben ^^
Fällt mir halt ziemlich schwer, da dann noch freiem Willen ( hat jetzt nix mit Genen zu tun) zu sprechen; wobei "gut und böse" ganz eindeutig subjektive Konstrukte sind ;)
Zu der Geschichte aus der Schule : Glaub ich dir aufs Wort.. nur ... meine Erklärung sähe dazu so aus:
Die vertrauensvolle Freundschaft ist das Konstrukt, dass du dir aktiv aber unterbewusst zusammengebaut hast, weil es der Bedürfniserfüllung sozialer Natur dient; denn, und das steht ja auch so da, es geht um deine Freude (, die auch seine ist, bzw umgekehrt). Die Konkurenz kannst du subjektiv dekonstruieren, aber objektiv besteht sie ( bis zum Tod).
Ich will hier eigentlich keine Freundschaft oder Gemeinschaft kaputtreden und weiß auch gar nicht was mit einer solchen "Erkenntnis" anzufangen ist, aber es erscheint mir logisch und naja .. siehe anfang .. etc

Wer sagt denn nicht, dass du dort wo
ein freier Wille ist, versuchst keinen freien Willen zu sehen? Hast du dir diese Frage gestellt?

Wie gesagt : wir sind das Produkt unserer Umwelt. Was uns prägt sind Erfahrungen, das ist Lernen und das macht das Gehirn (zumindest) den ganzen Tag, denn es macht eh nix anderes.

( 0:30:00 - 0:32:20;

Viele Erfahrungen werden zu Haltungen, die unsere Entscheidungen mindestens beeinflussen:
Woher also soll freier Wille kommen ?

Auch oben habe ich dir erklärt, wie
Zurechnungsfähig sein mit Verantwortung freier Wille usw... zusammenhängt.

schönes Konstrukt; Überlebensstrategie halt ;)

Betrachte ein kleines Kind. Wenn es
klaut und du ihn erwischst und du ihn fragst, wieso klaust du es,
wird es dir sagen, weil ich es haben wollte oder mein Vater wollte es
mir nicht kaufen oder weil mein altes kaputt gegangen usw... Es wird
dir einfache Begründungen geben ohne sein Handeln genügend zu
reflektieren.
Betrachte einen Erwachsenen, der dazu
imstande ist zu verstehen, wieso Klauen nicht gut ist. Er wird, wenn
er sich seines Verstandes bemächtigt, verstehen, dass Diebstahl
dafür sorgt, dass niemandem sein Eigentum sicher ist und dass
jegliche ehrliche Arbeit und Fleiß zu Nichte gemacht werden kann.
Dies zerstört ein Vertrauensbasis innerhalb einer Gesellschaft, wo
man auch sein Haus verlassen kann ohne zu befürchten, dass alles
geklaut wird. Außerdem beklaut man den den man beklaut in seinem
„Reichtum“ und schädigt ihn, wodurch er in eine große Not
gelangen konnte oder gar sein Leben deswegen sich verschlechtern
könnte.


6 Monate alte Babys identifizieren sich alle mit Helfenden, bei 1- jährigen sind es nur noch 80% (ab 3:30 )
Doch dann zwiingt uns m. E. u.a. der Überlebensdrang , stehlen zu lernen ( von der Natur)

Ist es von solch großer Bedeutung, dass Eigentum "sicher" ist ? Ist es überhaupt sinnvoll Eigentum zu haben ?
Ist damit nicht immer zum einen die Vorstellung verbunden, es könne abhanden kommen und muss deshalb geschützt werden, zum anderen aber dadurch gleichzeitig auch die Erkenntnis, es nicht unbedingt (zum Überleben) zu brauchen und deshalb ein Mehr zu haben, was wiederum mit der Vorstellung verbunden ist, dass dieses "Mehr" irgendwo her gekommen ist/ genommen wurde ?
Wie also lässt sich das mit banalen Aussagen wie "Das hab ich mir verdient" in Einklang bringen ?
Ist es nicht letztlich immer genommen und ganz zu Anfang gestohlen, was jedoch mit einer vorausgesetzten stillschweigenenden Einverständniserklärung von solcher Seite, die nicht sich nicht (differenziert) dazu äußern kann (->Natur) einhergeht ?
Wäre es möglich, dass es die meisten Konflikte ohne die Idee von Eigentum gar nicht gäbe ? ( auch z.B. Ehe-> "meine" Frau)
Man könnte das noch weiter vertiefen
und du würdest erkennen welche Fülle an Wissen hinter einfachen
Sätzen wie, „Du sollst nicht stehlen“ sich verbergt. Und ein
jeder Erwachsener ist dazu imstande, wenn er geistig gesund ist und
nicht faul ist über sowas nachzudenken.

stimmt -> wieder ein gutes Überlebenskonzept
Ein Kind dagegen schluckt einfach die
Gebote und Verbote und tut es nur, weil es weiß, dass der Vater oder
Mutter es für falsch oder schlecht tut. Natürlich kann es sich den
ein oder anderen Grund merken, aber versteht er auch den Sinn des
Grunds an sich?

Richtig, Konditionierung, Abrichtung, Anpassung
Kinder werden sagen wir im
Pubertätsphase erst geistig reif, da beginnt man Dinge zu
hinterfragen und es ist auch jene Zeit, wo man seinen eigenen Weg
einschlägt und seine eigene Sicht zu den Dingen definiert und
vertritt.

Das mag sein; wer aber keine Selbstwirksamkeit gelernt hat, wird sich weiterhin anpassen und den leichtesten Weg gehen und nicht verstehen, dass er dadurch ein elementares Bedürfnis misachtet : (autonom ) zu Leben: und das scheint mir das Gegenteil von Anpassung zu sein.
Quoted

Ich weiß ja nicht genau, warum die Folge von Anarchie Sozialdarwinismus sein muss, aber vielleicht liegt ja hier eine unterschiedliche Auffassung von Anarchie vor oder wird mit Anomie (Fehlen von Werten) schlicht verwechselt. Probieren wir es doch mit dieser "Deffinition" von Anarchie: Gesellschaftsform ohne Ausbeutung und in Selbstorganisation, kurz : ohne Herrschaft. Mir scheint, Anarchie könnte sogar die einzigste Möglichkeit sein, um Leben "verwirklichen" zu können und zwar nicht "obwohl", sondern gerade "weil" das Nicht-Vorhandensein von Herrschaft dem Überleben eher entgegengestellt scheint und umgekehrt (natürliche Hierarchien in der Tierwelt, Feuerwehr, OP, ... ).



Und wer ist die moralische Instanz,
dass man sich nicht ausbeuten soll? Alle Menschen für sich allein?
Jeder Mensch ist anders und jeder denkt anders, jeder hat eine andere
Meinung(und die ist bis zu einem gewissen Grad nicht schlecht,
sondern förderlich(!)). Wo soll ohne eine Instanz ein solcher Nenner
entstehen? Irgendwo muss ja der Gedanke herkommen, dass man sich in
einer Anarchie ohne Herrschaft nicht selbst ausbeuten soll. Wer hält
aber einen davon ab, doch jemanden auszubeuten? Manche Menschen
können ihren Trieben nicht widerstehen und tun falsches. Wer
bestraft ihn dann? Ist der der ihn bestraft, dann nicht gleich sowas
wie ein „Herrscher“? Wer darf dann überhaupt ihn bestrafen, wenn
es keinen Herrscher gibt? Wer regelt das überhaupt, wenn niemand was
regeln darf? Natürlich führt so was zu einer Herrschaft von Leuten,
die sich dem Anarachismus widersetzen.


Quoted

Und der Grund für das Ausnutzen
ist ... ? Genetisch ?


Wenn er genetisch ist, kann er nichts
dafür, und kann ergo nicht bestraft werden. Aber er ist nicht
genetisch bedingt. Vielmehr resultiert das Ausnutzen aus egoistischen
und nicht reflektierten Gedanken.


Quoted

Ich weiß nicht durch was sich menschliche Intelligenz von anderen Tieren unterscheidet, aber ich glaube bei uns wird und vor allem wurde sie gefördert durch unbändigen "Überlebenswillen" (Gehirnentwicklung durch (gekochtes) Fleisch, obwohl wir "Allesfresser" sind)


Das Tier ist kein vernunftbegabtes
Wesen. Das ist der wesentliche Unterschied zwischen Mensch und Tier.
Nicht weil er intelligenter ist als das Tier, sondern weil er seine
Vernunft benutzen kann und das Tier nach Instinkten jeglicher Art
handelt.


Quoted

Ich bezweifel, das Tiere kein
Ego, keinen Überlebenstrieb haben
Sie haben kein Ego. Sie leben im hier
und jetzt und tun das, was ihr Instinkt sagt, ihr Überlebenstrieb
sagt.


Quoted

Kapitalismus ist : Jeder denkt an sich selbst und am Ende soll auf wundersame Weise ein Gemeinwohl herauskommen ? - So ähnlich soll sich (sogar) ?Smith? geäußert haben !?


Adam Smith sprach von der unsichtbaren
Hand in einer freien Marktwirtschaft und nicht vom Kapitalismus. Das
sei gesagt.

ka ob das ein Zitat von Adam Smith ist, aber er hat ja von mehr als nur der unsichtbaren Hand des Marktes geredet und außerdem könnte es ja sein, dass er das lange nach "der Wohlstand der Nationen", nachdem er noch mal gründlich reflektiert hat, gesagt hat ^^ (Was ist der Unterschied zwischen [freier] Markwirtschaft und Kapitalismus ? ;) )

Also die Selbstorganisation in einer anarchistischen Gemeinschaft bezieht sich nicht auf den Einzelen, sondern auf die ganze Gruppe.
Dezentrale Rätedemokratie (möglichst mit Konsensbeschluss) könnte das genannt werden.
Obwohl ich von Strafen eh nichts halte, wäre/ist es die Gemeinschaft, die im Fall eines Regelbruchs gemeinsam richtet, außerdem können Vertreter, die von der Gruppe gewählt wurden um sich als Meinungsüberbringer/vertreter gegenüber/ mit anderen Gruppen zu organisieren jederzeit abgewählt werden. ( soviel zur anarchistischen Theorie); ich denke HX kommt dem schon ziemlich nahe ;)


Hm..., ich denke halt reflektierte Gedanken führen zu überlebensfeindlichen Positionen...
Meine Position ist : Genetisch ist keiner Egoist; das Umfeld/die Umwelt macht uns (gezwungenermaßen) dazu, da wir nicht (mehr) im Paradies leben.

Wenn Vernunft so etwas wie Bewusstsein ist, könnte das ein Unterschied zwischen Mensch und Tier sein, aber ob das wirklich so ist, wissen wir nicht; wir können das nur deshalb vermuten, weil wir nicht mit objektiven Begriffen/ eindeutiger Sprache mit anderen Tieren kommunizieren können; deshalb einfach davon auszugehen, andere Tiere hätten kein Bewusstsein, wo es so viele Beispiele für Kommunikation gibt (Walgesänge, Rudeljagd, Singvögel, Blindenhunde... ) halte ich schon fast für leicht überheblich; Menschen ham halt Hände, das is (auch) ein Unterschied^^
Ich denke: Menschen sind die intelligentensten Tiere aber andere (Säuge-)Tiere lernen auch, auch ohne Menschen (Löwen lernen von der Mutter jagen etc.) es mag viele Instinkte geben, aber bestimmt machen die nicht alles aus .. vieles ist lernen -> try and error -> heiße Herdplatte, "gifftige" Beeren

Nehmen wir an, ein Mann ist drum bemüht
den Erfolg seines Unternehmens zu garantieren und sucht sich jene
Materialien aus die günstig und qualitätsvoll sind und baut mit
seinem Unternehmen gutaussehende und in sich gut aufgebaute Gebäude
auf. Der Unternehmer findet dadurch sein Geld und sein Unternehmen
bekommt den Erfolg. Obwohl der Mann hier aus egoistischen Gründen
gehandelt hatte, so kam auch die Gesellschaft [...]
[...]Gebäude.
Die unsichtbare Hand sorgt dafür, dass
man aus egoistischen Gründen, unbewusst seiner Gesellschaft gutes
tut, ohne es zu wollen.


Oo ... also wann stellt der Unternehmer ein ? Wenn er sich Gewinn davon verspricht, sonst nicht und ohne Profit gäbe es auch keine Arbeitszeitgeber_innen.
Deshalb wird der Unternehmer/die Unternehmerin immer den größten (materiellen) Vorteil davon haben und, wenn wir es auf die Spitze treiben wollen, das was für "die Gemeinschaft" "abfällt" ist nötig um Revolution/ Revolte wegen zu großer Unterschiede zu vermeiden.
Materialien können nur aus einem Grund günstig und qualitätsvoll sein : Wenn der Preis woanders gezahlt wird. Und das geschieht meist in/an der Natur bzw nicht ... uns sollte vielleicht endlich klar werden, dass wir immer (zum) Krieg führen (verdammt sind), wenn wir überleben wollen; Krieg gegen die Natur, gegen unsere Lebensgrundlage und die Technologie ist das Waffenarsenal in diesem Krieg. Wie sollen wir versuchen einen Krieg zu händeln, wenn wir uns weigern dessen Existenz einzugestehen ?

Soweit zur Theorie. Natürlich da gibt
es so einige Lücken, wie:
Wenn das Unternehmen erfolgreich ist
und mehr Kunde hat, haben andere Kunden verloren und deren Arbeiter
leben in Unsicherheit.


Quoted

Auch ein abgenutztes Rad war früher mal ein Baum und wurde aus seiner natürlichen Umgebung entfernt. Was soll den der Nutzen von Technologie sonst sein, als Zeitersparnis ( für den einzelnen Menschen) im Überlebenskampf ?


Technologie dient auch dazu Zeit zu
sparen, aber nur für das Überleben? Technologie wird auch dazu
genutzt Spaß im Leben zu haben, Wissen sich anzueignen, dass nicht
primär fürs Überleben gilt, sondern einfach die Welt mit anderen
Augen sehen zu können. Technologie auf Überlebenswille zu
reduzieren, ist ihrem Sinn nicht gerecht.


Quoted

Und zum Überleben gehören genauso die Erfüllung sozialer, wie biologischer Bedürfnisse.
"Gemeinschaft" ist die Lüge, auf die sich im Namen der dadurch gesteigerten Überlebensmöglichkeiten geeinigt wurde. Denn das erfordert Anpassung und steht dem Ausleben der eigenen Gefühle im Weg. Und genau das ist "Anpassung":
Die Lüge, die eigentlich Selbstverleugnung genannt werden sollte.


Bedürfnisse sekundärer oder gar
tertiärer Art mit Überlebenswillen gleichzusetzen, ist falsch. Sie
bereichern das Leben und gestalten es interessanter, aber ein Mensch,
der das sekundäre und tertiäre verliert, wird zwar ihr nachtrauern,
aber er wird auch ohne diese Dinge Glück und Segen erfahren ( siehe
die Menschen in Afrika, die durch kleinste Gesten glücklich werden.
Ein Lächeln und ein gutes Wort miteingeschlossen ).


Was bezeichnest du als Bedürfnisse sekundärer oder gar tertiärer Art ?
Kleine Gesten ( ein Lächeln) sind soziale Bedürfnisse, da wir Gefühlswesen sind und es geradezu unmöglich ist ohne Mitmenschen positive Gefühle zu empfinden. Diese (und auch negative) grenzenlos auszuleben jedoch ist wiederum kaum möglich.
btw: Spaß haben, Wissen aneignen, andere Sicht entwickeln sind für mich ebenso Überlebensstrategien wie auch (soziale) Bedürfnisse, die erfüllt werden wollen.
Unser Hirn ist wie ein Schwamm, der alles aufsaugt; leider klingt "Neugier" zumindest historisch so negativ.

Anpassung mit „Selbstverleugnung“
gleichzusetzen, mag ihre Richtigkeit haben. Anpassung aus
Gruppenzwang, Gesellschaftszwang zu tun, ist in der Tat
Selbstverleugnung. Eine Anpassung die aus Überzeugung resultiert,
ist keine Selbstverleugnung, sondern eine weitere Einsicht des Leben,
der zum Ausleben der eigenen Gefühle gehört.

könntest du ein Beispiel geben ??

So... Einige Passagen habe ich nicht
verstanden, selbst nach mehrmaligem Lesen nicht. Wäre nice, wenn du
das beim nächsten Posting beachten könntest und mir zu Gute etwas
ausführlicher schreiben könntest.

Licht kann es nur dann geben, wenn es auch Dunkelheit gibt ?
->
Ob wir Dunkelheit nun "Abwesenheit von Licht" oder Licht "Abwesenheit
von Dunkelheit" nennen ist doch nur Definitionssache und ändert an den
Gegensatzpaaren nichts ??!


Die Sache mit Qualität und Quantität ? z.B.


lg Roc
Doomed

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Kanaba

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7

Mittwoch, 24. Juli 2013, 03:47

Bevor du auf dumme Ideen kommst dich selbst umzubringen, lass mich essen, darüber schlafen, nachdenken und schreiben.

Ich schreibe noch heute.


Roc

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8

Mittwoch, 24. Juli 2013, 14:57

keine Eile, das war ja Anfang Juli kritisch ... sonst würd ich wohl net mit so viel smilies (;) ; ^^ ) arbeiten ^^
ich hab die antwort auch noch mal bearbeitet ... bin letzte nacht net fertig geworden ^^

Aber hier hab ich grad noch ein ganz besonderes Schmankerl aufgetrieben; allein die Geschichte zu Beginn ...(in etwa so) :

Nachdem ein armer Mann eine lange Reise durch die ökonomische Wissenschaft gemacht hatte,
traf er die Überflussgesellschaft, sie heirateten
und sie hatten (/bekamen) viele (Kinder) Bedürfnisse

Allein schon das lässt mir kaum Raum meine Reaktion in Worte zu fassen ... atemberaubend .. ungeheuerlich ...
Viel Freude damit ;)




lg Roc
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Roc« (24. Juli 2013, 23:20)


Kanaba

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9

Dienstag, 6. August 2013, 04:04

Da wäre ich.

Ich würde mir für den weiteren Diskussionverlauf ein Gespräch im TeamSpeak wünschen, da im Forum es sehr lange dauert.

Mir fällt es nach wie vor schwer dich zu verstehen. Nicht weil die Dinge so lesen möchte, wie ich es will, sondern vielmehr du zu viele Gedanken einwirfst und dich teils sehr schwammig ausdrückst.

Was ich bisher aus deinen Beiträgen lesen konnte ist, dass du der Ansicht bist, dass der Mensch in seiner eigenen subjektiv empfundenen Welt lebt. Diese subjektive Welt hat er kreiert um überleben zu können. Das Überleben geht auf Kosten anderer, primär der Natur.
Außerdem sagst du, dass der Mensch deterministisch veranlagt ist. Du sprichst sogar einen freien Willen ab und sagst jegliche Handlung beruht auf Erziehung, vorangegangenen Entscheidungen und Genen.

Ich denk das sind die zwei Hauptthesen deiner Argumente bisher. Korrigier mich, wenn ich falsch liege oder etwas vergessen habe.

Die zweite These ist eine seit jeher kontrovers diskutierte These, die von der Theologie bis hin zum Strafrecht reicht und essentiell ist für unser Zusammenleben. Ich hab dir bereits Immanuel Kant zitiert, der eine praktische Freiheit kannte und eine Freiheit an sich kannte. Praktische Freiheit im Sinne die durch äußere Ursachen beeinflusst wird und dann die transzendentale Freiheit, die losgelöst ist von den Ursachen und ein Ding für sich ist.

Folgen wir der Regel des Determinismus und sagen jegliches Ereignis hat eine Ursache. Und dies bildet eine endlich lange Kette von Ursachen und Ereignissen und reicht weit in die Vergangenheit. Wo endet diese Kette? Wann hat die Kette begonnen? Sie kann wohl schlecht einfach da sein. Denn gemäß dieser Ansicht muss es einen Ursache gegeben haben, die die Kette von Ereignissen in Gang gesetzt hat. Wenn aber diese Kette einen Anfang hat und die Ursache der Anfang aller Dinge ist, dann ist diese Ursache an sich etwas Stehendes, das durch nichts beeinflusst war und bereits existiert hatte. Und hier sieht man die Widersprüchlichkeit des Determinismus.
Sprich es gab/gibt etwas das frei von allem war, sogar von sich selbst.

Durch unsere Vernunft und unseren Verstand sind wir in der Lage zu einer Erkenntnis zu kommen, die frei ist von jeglichen äußeren Einflüssen sein kann. Die Erkenntnis ist ein Resultat der Überlegungen, der Abwägungen von Gedanken und der Sicht, und das ist das Entscheidende, auf die Gesamtheit des Ganzen.

Die Gesamtheit von Autoteilen macht das Auto zu einem Auto. Nicht das Einzelteil an sich. Und je besser geschult man in Vernunft und Verstand ist umso klarer wir die Sicht auf die Gesamtheit und man erkennt neue Facetten und Aspekte, die man so nicht kannte und so auch nicht gelehrt bekommen hat.

Ich sage nicht, dass es keinen Determinismus gibt. Vielmehr gehen Determinismus und freier Wille Hand in Hand. Denn Determinismus alleine kann auch nicht existieren.

P.s.: Ich möchte da bzgl. freien Willen nicht weiter reden, da ich kaum Wissen dazu habe und bevor ich da nur Dummes rede ab sofort dazu schweigen werde.

Dann möchte ich mich deiner ersten These dem "Überleben" widmen.
Der Mensch in der Natur kämpft durchaus um sein "Überleben", da es niemandem gibt, der die Sicherheit eines jeden Menschen garantiert.
Erst durch die Bildung von Gemeinschaft, Normen und Regeln ist der Mensch vor Bedrohungen innerhalb seiner Gemeinschaft sicher. Die Gemeinschaft entwickelt ein Zusammengehörigkeitsgefühl und fortan sieht man die Bedrohungen außerhalb der Gemeinschaft und nicht mehr innerhalb. Man könnte nun weitere viele kleine Gemeinschaften zusammenbilden, sodass größere Gemeinschaften entstehen, sodass letzlich alle Menshen sich als eine Gemeinschaft, die Familie des Menschen, sehen und aufgrund ihres Zusammengehörigkeitsgefühls darauf verzichten sich gegenseitig zu bedrohen.
Man könnte dieses Zusammengehörigkeitsgefühl auch auf die Natur und Tiere ausweiten, sodass man ein Bewusstsein entwickelt, dass man gegenüber der Natur und Tierwelt eine Verpflichtung innehat und Verantwortung dafür trägt sie nicht zu zerstören.

Man geht aber jetzt nicht dahin und sagt, wenn der Mensch Verantwortung trägt nicht die Natur zu zerstören, sodarf er kein Teller anbauen, keinen Holzstuhl anbauen, kein Haus anbauen, weil er es von der Natur klaut und somit ein Stück Natur zerstört.
Er zerstört es nicht. Er verändert das was die Natur selbst im Laufe der Zeit durch Prozesse verändert hat.
Oder kommst du nun zur absurden Idee kein Sauerstoff mehr zu atmen, weil du es jemand anderem klauen könntest?
Die Natur lebt in einem Kreislauf, wo es wichtig ist, das ein jeder was "zerstört", damit es in einer anderen Form gebraucht werden kann und wieder "zerstört" werden kann.
Der Mensch muss lernen sich diesem Kreislauf einzufügen und einen Weg finden, der den technologischen Fortschritt rechtfertigt, andererseits die Natur nicht dahingehend ändert, dass sie vom Kreislauf nicht mehr gebraucht werden kann.
Wenn der Mensch das gelernt hat, muss er keine Angst darüber haben nicht mehr "überleben" zu können, wenn die Verpflichtung gegenüber die Menschheit, Tierwelt und Natur stimmt.
Denn die Erde ist reich an Nahrung und wenn wir uns ihr einfügen, wird die Erde uns weiterhin mit Nahrung versorgen und keiner muss um essentielle Dinge, wie Nahrung oder Trinkwasser Angst haben.

Btw: Das mit dem TS-Angebot steht.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Kanaba« (6. August 2013, 17:24)


Roc

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10

Freitag, 9. August 2013, 16:19

Hey,
naja, TS hört sich nicht schlecht an, aber Forum hat auch was für sich, da andere mitlesen können und die Antworten jeweils gut durchdacht und ausformuliert werden können (kein Zeitproblem).
Jetzt bin aber grad auf dem Sprung nach Schweden ( 3 wochen), danach können wir mal sehen ;)
Ich weiß meine Sicht ist ziemlich radikal und naja, es sind nur meine Gedanken, kann auch BS sein ;P , aber dass es viele Widersprüche gibt, gehört auch dazu xD.
Ich hab einfach nur von Subjektivität gesprochen, die imir Grundlage alle überlegungen zu sein scheint und naja das ist halt bei rausgekommen, aber vllt ändert sich das ja ... vllt durch Eindrücke in Lappland :)

OT: Machts gut alle miteinander und viel Spaß auf dem Community-Treffen ( wir [Valk, ich und noch ein Freund] kommen leider erst genau am 1. September zurück)

lg Roc
Doomed

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Roc« (9. August 2013, 16:21)